J.R.R. Tolkien

[kaizer]

Χαιρετώ!
Κατ' αρχήν, τα συγχαρητήρια μου για την δημιουργία του νέου αυτού διαδυκτιακού τόπου. Εύχομαι κάθε επιτυχία στο μέλλον!
Στο θέμα τώρα, θα ήθελα να συζητήσουμε πάνω στην Μυθολογία αλλά και την γλωσσολογία του έργου του αείμνηστου φιλόλογου J.Tolkien.
Ποιές πιστεύετε πως ήταν οι επιροές του? Απο που δημιούργησε τις γλώσσες του?
Θα είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον να δούμε το κατα πόσο επηρεάστηκε απο την αρχαία ελληνική γλώσσα και μυθολογία.
Ελπίζω σε γόνιμο και επικοδομητικό διάλογο!

[LOCO]

Χαιρετώ!

Καλώς όρισες φίλε Kaizer! Ήθελα εδώ και μερικές μέρες να ανοίξω ένα topic για τον μέγιστο Γλωσσολόγο και παρα-μυθοποιό J.R.RTollien.
Είναι μακράν ο αγαπημένος μου ξένος συγγραφέας και τα βιβλία του με έχουν συντροφεύσει αμέτρητες ώρες στα εφηβικά μου χρόνια.

Έχω μελετήσει εκτενέστατα όλα του τα έργα και έχω ασχοληθεί αρκετά με τις γλώσσες που δημιούργησε. Κυρίως μελέτησα την Quenya(Αρχαία γλώσσα των Ξωτικών του Valinor) και τα Sindarin (καθομιλουμένη των ξωτικών της μέσης γης). Μου έκανε εντύπωση απο την αρχή η εξαιρετικα όμορφη καλλιγραφική γραφή των ξωτικών.

Οι γλώσσες τώρα αυτές καθ΄αυτές μου φάνηκε πως έχουν επιρροές απο τα λατινικά κυρίως. Για παράδειγμα η λέξη "Elen" που σημαίνει αστέρι μοιάζει αρκετά με την αντίστοιχη λατινική που είναι "Stella".
Γενικά όμως τα έργα του Tolkien είναι επηρεασμένα απο τις μυθολογίες των Βορείων λαών. Έχει επηρεαστεί βέβαια κι απο αρκετούς άλλους πολιτισμούς.
Τα ξωτικά που συνδιάζουν πολεμική αρετή και σοφία έχουν φυσικά άρωμα αρχαίας Ελλάδας.

Σας διαβάζω απο το βιογραφικό ενός απο τα βιβλία του: "Ο Τζόν Ρόναλντ Ρόιελ Τόλκιν γεννήθηκε το 1892 στη πόλη Μπλούμφοντέιν, στο ελέυθερο κράτος της Οράγγης στη Ν. Αφρική." Λογικό είναι να σκεφτεί κανείς πως μπορεί να είχε και επιρροές απο πιο νότιους λαούς.

[kaizer]

Για σου φίλε loco. Ο Τόλκιν ηταν και εμένα ο αγαπημένος μου ξένος συγγραφέας, και του χρωστάω αμέτρητες ώρες αναγνωστικής απόλαυσης.
ΜΜε μια πρώτη ματιά στο έργο του, συμπεραίνει κανέις πως επηρεάστηκε πράγματι κυρίως απο την Βόρεια μυθολογία, αλλά μια πιο προσεκτική ματιά μας κάνει να δούμε μεγάλες ομοιότητες και με την αρχαία ελληνική μυθολογία. Ας αρχίσουμε βλέποντας τη θεογονια του, όπως αυτή περιγράφεται στο Silmarilion.

Υπεράνω όλων βρίσκεται ο Illuvatar, ο οποίος δημιούργησε τους Valar αλλά απο εκεί και πέρα σταμάτησε πλέον να ασχολείται με τον κόσμο και ανέθεσε στους τελευατίους την διακυβέρνηση του. Οι ομοιότητες με τον αρχαιοελληνικό Χάος είναι πραγματικά χτυπητή.
Απο εκεί και πέρα, ας δούμε κάποιους απο τους υπόλοιπους θεούς και τις ιδιότητες τους.
Manwe, άρχοντας του Ουρανού και των Νεφών, κύριος των αετών και υπέρτατος θεός-Δίας
Varde,σύζυγος του Μanwe-Ήρα
Tulkas, θεός του πολέμου-Άρης
Aule-Θεός-Σιδηρουργός-Ήφαιστος
Yavanna, θεά της γεωργίας-Δήμητρα
Ulmo, άρχοντας των υδάτων-Ποσειδώνας
Οrome, θεός-αγγελιοφόρος-Ερμής
Mantos, άρχοντας του βασιλείου των νεκρών-Πλούτωνας
Εκπληκτικό επίσης το γεγονός πως οι θεοί κατοικούν, στο έργο του Τόλκιν, σε ένα πανύψηλο βουνό, καθώς και το γεγονός πως ο Manwe έχει τον θρόνο του στην πιο υψηλή κορυφή του βουνού.
Αξιοπρόσεκτο επίσης το γεγονός πως οι περισσότεροι θεοί έχουν παρόμοιες ιδιότητες με τους αρχαιοελληνικούς αντίστοιχους τους, πχ. Μanwe εξουσιάζει τους αετούς όπως ο Δίας και η Yavvana είναι μονίμως θλιμένη, όπως η Δήμητρα για την αρπαγή της κόρης της.
Θα επανέλθω αργότερα για τις γλώσσες!
[/quote]

[Zadok the priestess]

Καλησπέρα, αγαπητέ kaizer!

Καλωσήλθες και καλή συνέχεια...



Σημαντικός συγγραφέας ο Tolkien, γλαφυρός και πλούσιος σε μυθολογικές αναφορές κατά την άποψή μου.

Θέλω να πιστεύω ότι το θέμα σου θέλει να επικεντρωθεί στις τελευταίες, διότι αλλιώς μάλλον ανήκει περισσότερο στη θεματική ενότητα "Η ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΣΤΙΣ ΤΕΧΝΕΣ".

Αν συμφωνείς με την παρατήρηση αυτή, καλό θα ήταν να μετονομάσεις το θέμα σου σε: "Οι μυθολογικές αναφορές στα έργα του J.R.R. Tolkien" ή κάτι ανάλογο.

Επίσης, παρατήρησα ότι η ψηφοφορία σου είναι λίγο "φτωχή" σε επιλογές.
Λείπει π.χ. η επιλογή "Καθόλου".
Αυτό είναι απόρροια μίας συνειδητής επιλογής από πλευράς σου ή τυχαίας παράλειψης

Σε ευχαριστώ προκαταβολικά για την κατανόησή σου και αναμένω τη συνέχεια...

[kaizer]

Γειά σου φίλη Zadok!
Βασικά, έθεσα μερικά ενδεικτικά ερωτήματα, αφού με ενδιαφέρει να ασχοληθούμε γενικά γύρω απο το έργο του μεγάλου αυτού συγγραφέα.
Για την ψηφοφορία, μάλλον έχεις δίκυο, αλλά επειδή μελετάω τον Τόλκιν αρκετό καιρό, νομίζω πως θα ήταν κάπως παράλογο να πούμε πως δεν επηρεάστηκε καθόλου απο την Αρχαία Ελλάδα( με δεδομένο μάλιστα το οτι μιλούσε αρχαία ελληνικά και ήταν δηλωμένος θαυμαστής της τελευταίας).
Ωστόσο, ήταν πράγματι μάλλον άστοχο απο την πλευρά μου να μην βάλω την επιλογή ''καθόλου''. Είναι δυνατόν να το διορθώσω?
Ευχαριστώ!

[Zadok the priestess]

Πολύ ωραία, αγαπητέ kaizer!

Σε υπερ-ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις.

Νομίζω ότι είναι καλύτερα να μεταφερθεί το θέμα από τη θεματική ενότητα "ΟΙ ΜΥΘΟΛΟΓΙΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ", όπου φιλοξενήθηκε αρχικά, ώστε να το αναπτύξεις ελεύθερα, χωρίς περιορισμούς σε μυθολογικές αναφορές.

Επί τη ευκαιρία, να υπενθυμίσω ότι μπορείτε πάντα να επεξεργάζεστε το θέμα σας, ώστε να διορθώσετε κάτι στην εισήγησή σας ή τον τίτλο, αλλά δεν μπορείτε να επεξεργαστείτε τα δημοψηφίσματα σας εκ των υστέρων παρά μόνον με τη βοήθεια κάποιου συντονιστή ή διαχειριστή.

Έτσι, αγαπητέ φίλε, θα προσθέσουμε και την επιλογή "Καθόλου", ώστε να σεβαστούμε όσο το δυνατόν περισσότερο και τις όποιες διαφορετικές απόψεις...

[Zadok the priestess]

Παρακαλώ τους φίλους του θέματος να ρίξουν μία ματιά σε αυτήν εδώ τη δημοσίευση του φίλου Secondborn σε άλλο θέμα, που θα τους ενδιαφέρει.

[μυσαρός Ωάννης ανένδοτος]

ας μην ξεχνουμε ομως πως ο τζωννης αντεγραψε σχεδον ολα τα πλασματα της βρετανικης, σκωτσεζικης, ιρλανδικης, ισλανδικης και-δε-συμαζευεται-τοσο-βορεια που-ειναι μυθολογιας για τα πλασματα του...
αλλωστε οντας λογιος φυσικο ειναι να γνωριζει πολλων χωρων μυθολογιες.
και για καποιο λογο το στυλ γραφης του μου θυμιζει αφανταστα ηροδοτο. ισως η μεγαλη αναληση που κανει σε ολα [γενεαλογια,αρχιτεκτονικη κλπ.]

[Ladyhawk]

Λίγα βιογραφικά στοιχεία νομίζω είναι απαραίτητα :

Ο Τόλκιν Τζ. Ρ.Ρ. γεννήθηκε στις 3 Ιανουαρίου του 1892 στο Μπλόεμφοντέιν της Νότιας Αφρικής, Στις αρχές του 185, γύρισε με τη μητέρα του στην Αγγλία. Μετά το θάνατο του η οικογένεια εγκαταστάθηκε στο Σέαρχολ, κοντά στο Μπέρμινγχαμ. Η μητέρα του πέθανε το 1904, αφήνοντας τη φροντίδα των παιδιών σ’ έναν ιερέα.

Στο γλωσσικό του ταλέντο και αργότερα άρχισε να επινοεί δικές του γλώσσες. Ο Ρόναλντ σπούδασε στην Οξφόρδη και κατατάχτηκε ως υπολοχαγός στο στρατό, αφού παντρεύτηκε την παλιά του αγάπη Έντιθ Μπράπ.

Τα μεταπολεμικά χρόνια τα αφιέρωσε στη δουλειά του ως καθηγητής της αγγλοσαξωνικής στην Οξφόρδη, όπου σύντομα διακρίθηκε ως ένας από τους εκλεκτότερους φιλολόγους στον κόσμο. Είχε ήδη αρχίσει να γράφει τον μεγάλο κύκλο των μύθων και θρύλων, οι οποίοι μελλοντικά αποτέλεσαν το ΣΙΛΜΑΡΙΛΛΙΟΝ.

Με την Έντιθ έκαναν τέσσερα παιδιά και σ’ αυτά διηγήθηκε για πρώτη φορά την ιστορία του ΧΟΜΠΙΤ, που εκδόθηκε το 1937. Είχε τόση επιτυχία, που ο εκδότης, αμέσως του ζήτησε τη συνέχεια, αλλά μόλις το 1954 εκδόθηκε ο πρώτος τόμος του ΑΡΧΟΝΤΑ ΤΩΝ ΔΑΧΤΥΛΙΔΙΩΝ, που έγινε πολύ γρήγορα επιτυχία.

Ο Τόλκιν πέθανε στην Οξφόρδη στις 2 Σεπτεμβρίου 1973. Άφησε πλήθος ανέκδοτων γραπτών, όπως οι ΑΤΕΛΕΙΩΤΕΣ ΙΣΤΟΡΙΕΣ, που εκδόθηκαν πρόσφατα, το 1998, με επιμέλεια του γιου του Κρίστοφερ, καθώς παραμύθια και δοκίμια.

[undeafeted]

καλησπερα σε ολους.παρα πολυ ενδιαφερον θεμα σχετικα με τον Τολκιν.

εγω εχω διαβασει ολα του τα βιβλια{αυτα δηλαδη που μπορεις να βρεις στο εμποριο} και εχω καταληξει στο εξης.

τα περισσοτερα απο οσα αναφερει ειναι κλεμμενα απο ολες τις μυθολογιες της γης,αναφερει trolls,vargs και αλλα μυθικα οντα που ειναι απο την σκανδιναβικη μυθολογια.

οστοσο αν σκεφτουμε ολη την ιστορια μπορουμε να βρουμε αλληγορικα σημεια.ο ιδιος ελεγε οτι μισουσε την αλληγορια αλλα τα οσα λεει ειδικα στο "σιλμαριλιον"ειναι πολυ αλληγορικα.

οποιος το εχει διαβασει θα θυματε την χαρακτηριστικη μαχη του βαλαρ Μελκορ με τον Φινγκολφιν.λεει οτι ο Φινγκολφιν εχασε αλλα καταφερε να τον καρφωσει στο ποδι και απο τοτε ο Μελκορ εμεινε κουτσος.αυτο θα μπορουσε να ταιριαζει με τον διαβολο αφου σε διαφορες μυθολογιες ανφερεται κουτσος.

επισης εχει τον Μελκορ ως τον αγαπημενο Βαλαρ του μεγαλου θεου,ο οποιος αποστατησε και ακολουθησε τον δρομο του σκοταδιου.απο οτι ξερουμε ο Εωσφορος ηταν ο αγαπημενος αγγελος του θεου και αποσταστησε επισης.

γενικως υπαρχουν και πολλα αλλα σημεια στα βιβλια που δειχνουν αλληγορια.

κατα την γνωμη μου τα βιβλια ειναι αριστουργηματικα εργα και κριμα που μεταφερθηκαν λαθος στον κινηματογραφο.

[μυσαρός Ωάννης ανένδοτος]

συμφωνω στο οτι δεν μεταφερθηκαν επαρκως στον κιν/φο αλλα δεδομενου το περιεχομενου της τριλογιας του δαχτυλιδιου τουλαχιστον δε θα μπορουσε να εχει γινει καλυτερα.
αλλα που αναφερεται ο διαβολος κουτσος;;;

[undeafeted]

η αληθεια ειναι οτι δεν εχω εγκυρη πηγη να σου πω για αυτο οποτε μην με παρεξηγησεις αν ειναι και βλακεια.

εγω προσωπικα το εχω ακουσει κυριως απο τις γριες του χωριου μου{απο τα αγαπημενα μου χομπι,να πηγαινω στο χωριο μου και να ακουω ιστοριες των γιαγιαδων}.αν και οι περισσοτερες ειναι καθαρα ψεμματα πολλες αναφερουν τον διαβολο ως το " κουτσοδαιμονιο".

[μυσαρός Ωάννης ανένδοτος]

λες οντως να ειχε κουτσαθει;!
να "εσπασε ο διαολος το ποδαρι του";!

[undeafeted]

οπως ειπα δεν ξερω αν αυτο το λεει και σε κανενα βιβλιο.μ και υπαρχιυν λιγα σοβαρα βιβλια που να μιλανε για τον διαβολο.θα ψαξω και αλλες αλληγοριες σχετικα με τον Τολκιν και θα επιστρεψω.

[LOCO]

Χαιρετώ!

Εγώ δεν πιστεύω πως τα έργα του Tolkien εμπεριέχουν αλληγορία. Πιστέψτε με τα έχω διαβάσει όλα. Εξάλλου όπως προείπατε, ο ίδιος το έχει αρνηθεί ασκετές φορές.

Ήμουν απο αυτούς που δεν ήθελαν την μεταφορά των βιβλίων στη μεγάλη οθόνη, γιατί πίστευα πως ήταν αδύνατον να αποδοθεί η λεπτομέρεια, η περιγραφικότητα και η μαγεία των βιβλίων. Μπορώ πλέον να πω πως το αποτέλεσμα με έχει διαψέυσει σε μεγάλο βαθμό. Οι ταινίες είναι αρκετά καλές, ωστόσο θα μπορούσασν είναι καλύτερες. Λείπει και ένας απο τους αγαπημένους μου χαρακτήρες των βιβλίων, ο Τομ Μπόμπαντιλ.

Θεωρώ πως το πιο ώριμο έργο του Tolkien είναι το Σιλμαρίλλιον και περιέχει περισσότερο (άπειρο) και ποιοτικότερο υλικό για κινηματογραφικές παραγωγές. Φανταστείτε να δούμε στον Κινηματογράφο το Valinor ή τα βασίλεια των Ξωτικών στη μέση Γη που βρίσκονται σε πόλεμο με τον Μέλκορ.

[Elissaios]

Αρκετές φορές η αλληγορία προκύπτει και από μόνη της ακόμα και χωρίς να υπάρχει πρόθεση. Από τα έργα του Τόλκιν λοιπόν αναδύεται η αιώνια μάχη του καλού και του κακού.

Το σημαντικό με τον Τόλκιν είναι ότι κατά κάποιο τρόπο δημιούργησε μια νέα (συνδυασμένη) μυθολογία, έστω και αν τα όσα εκφράζονται δεν είναι τελείως πρωτότυπες ιδέες αλλά προέρχονται από διάφορες παραδόσεις. Πάντως του αξίζει ο έπαινος ότι δεν έκανε μια απλή συρραφή παραδόσεων, αλλά δούλεψε πολύ για να ενσωματώσει σε καινούργιους μύθους διάφορους άλλους και να ολοκληρώσει ακόμα και πλάθοντας μια μυθική γλώσσα.

Και βέβαια, το έργο του έχει τη γοητεία και την πανανθρώπινη έννοια που έχει κάθε όμορφος μύθος.

Για την ιστορία θυμίζω ότι είχε γίνει μια πρώτη προσπάθεια μεταφοράς του "Άρχοντα" στον κινηματογράφο με κινούμενα σχέδια και με εμβόλιμες κινηματογραφικές εικόνες. Αρκετά καλή, σταμάτησε όμως στο πρώτο μέρος της τριλογίας.

[undeafeted]

καλημερα και απο εμενα!

πιστευω οτι η μεταφορα στην οθονη ηταν λαθος.ελειπαν πολλοι ηρωες εκτος απο τον Τομ Μπομπαντιλ.ελειπε και ο Γκαν μπουρι γκαν οπως και πολλοι αλλοι.δεν μου αρεσε που η μεταφορα ειχε αυτο το απαραδεκτο love story και δεν μου αρεσαν τα λαθη που εκαναν.ποιος ειπε οτι ο λεγκολας ηταν ξανθος? μελεχρινος ηταν.

[μυσαρός Ωάννης ανένδοτος]

κοιτα η ταινια επρεπε να γινει και λιγο εμπορικη. να εχει λαβ στορυ για να χαιρονται τα κοριτσακια, ξανθα ελφς για να επιβεβειωσουν τη μυθικη εικονα τους κλπ κλπ
τι να κανουμε πρεπει να φανε κι αυτοι. βεβαια ο πιτερ τζακσον αμα φαει κι αλο δε θα περναει απ'την πορτα αλλα... ασχετο!

[LOCO]

ποιος ειπε οτι ο λεγκολας ηταν ξανθος? μελεχρινος ηταν.

Πολύ σωστά, ο Λέγκολας ήταν ξωτικό Noldor. Οι Noldor είναι μελαχροινά ξωτικά.

[undeafeted]

o piter jackson εκανε λαθη στην ταινια αλλ κατα τ αλλα ειναι κλος ανθρωπος.εστειλε μονος του εκκατομυριο δολαρια για τους αστεγους μετα απο το τσουναμι.τουλαχιτον τα λεφτα του αρχοντα{ενα μερος δηλαδη} πιασανε τοπο