"ΨΥΧΗ" ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΥΠΗΡΧΕ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ...???

[CYBERMASTER]

Αγαπητοί φίλοι θα ήθελα να σας θέσω έναν προβληματισμό….(ο οποίος οφείλω να παραδεχτώ ότι με βασανίζει τον τελευταίο καιρό)
Εάν δεχτούμε πως η θεωρεία του Δαρβίνου αντιπροσωπεύει την πραγματικότητα τότε πηγαίνοντας πίσω στον χρόνο θα βρούμε τους προπρο……παππούδες κάπου στην Αφρική να ψάχνουν για τροφή……
Αυτός ο παππούς μας λοιπόν πέρα από την αναζήτηση τροφής και μερικά ακόμα βασικά προβλήματα επιβίωσης δεν είχε άλλες ασχολίες και σίγουρα δεν καλλιεργούσε το πνεύμα του…..
Όμως υπήρχε από τότε πνεύμα και ψυχή μέσα μας???? Υπήρχε η ψυχή μέσα στον άνθρωπο ακόμα και όταν αυτός αγνοούσε την ύπαρξη της??? Ακόμα και όταν αυτός ήταν εν μέρει ζώο???
Και τελικά μπορούμε να πούμε πως η ψυχή και η «πνευματικότητα» του ανθρώπου δεν προϋπήρχε αλλά ήταν κάτι που συνέβη στην πορεία…..????
Τέλος θα ήθελα να προσθέσω μια ακόμα ερώτηση εάν δεχτούμε ότι η ψυχή υπήρχε ακόμα και σε έναν homo-herectus ή σε έναν homo-sapiens ή ακόμα και σε έναν ακόμα παλαιότερο μας πρόγονο τότε αυτόματα γεννιέται η απορία εάν και τα υπόλοιπα ζώα έχουν ψυχή και πνεύμα….

[Elissaios]

Γεια σου Cybermaster και καλώς ήλθες.

Προσωπική άποψη που δεν προέρχεται από «επίσημη πηγή» (δεν αποκλείεται όμως να συμπίπτει): ψυχή υπάρχει σε όλα και άλλο ψυχή, άλλο γνώση.

«Ο άνθρωπος είναι τρελός. Δε γνώριζε τον τρόπο με τον οποίο να δημιουργήσει μια κάμπια και δημιούργησε θεούς με την ντουζίνα» (Montaigne).

[Ramoglou]

Μιας και δεν έχω αρκετό χρόνο στη διάθεση μου προς το παρόν θα αφήσω τη βασική μου θέση.

Τα ζώα, τα φυτά, κλπ έχουν ψυχή.
Η ψυχή αυτή είναι συλλογική όμως, σε αντίθεση με αυτή του ανθρώπου.
Ίσως αυτή η θέση επεξηγεί και το γιατί ο άνθρωπος είναι η κορωνίδα της δημιουργίας.

Ελπίζω να μπορέσω να τοποθετηθώ περισσότερο στο θέμα μετά τις 18 Μαίου που θα επανακάμψω. (Εκτός κι αν τα καταφέρω να βρω πρόσβαση στο μεσοδιάστημα)

[ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ]

Γεια σου CYBERMASTER
Άποψή μου είναι οτι ψυχή έχουν όλα τα έμβια όντα
Τι εννοείς όμως με τον όρο πνευματικότητα;
Ρωτώ για να μην λεει αλλα ο ενας και καταλαβαίνουν άλλα οι υπόλοιποι.
Εγω με την ευκαιρία θα ήθελα να το δούμε και απο μια άλλη οπτική
Όχι μόνο πόσο πίσω στο χρόνο της εξέλιξης αλλά και απο ποια στιγμή στην ζωή του ανθρώπου αποκτά ψυχή;
Απο την σύλληψη; κάποια στιγμή στην κοιλιά της μανας του; αν ναι απο ποια στιγμή;
Το θέτω γιατί υπαρχει ολόκληρη συζήτηση περί εκτρωσεων, αλλα μαλλον αυτο ειναι μια αλλη κουβεντα.
Ευχαριστω.

[CYBERMASTER]

Ελπίζω να μπορέσω να τοποθετηθώ περισσότερο στο θέμα μετά τις 18 Μαίου που θα επανακάμψω. (Εκτός κι αν τα καταφέρω να βρω πρόσβαση στο μεσοδιάστημα)

Φίλτατε Ράμογλου να υποθέσω ότι θα φύγεις από το λεκανοπέδιο μέχρι τότε??? Μα θα είσαι τόσο απομακρυσμένος από τον πολιτισμό ώστε δεν θα έχεις πρόσβαση στο δίκτυο ή είναι ο φόρτος εργασίας αυτός που σε εμποδίζει να "δικτυωθείς" (ΑΡΓΚΟ)

Λοιπόν στο θέμα μας τώρα.....

Προσωπική άποψη που δεν προέρχεται από «επίσημη πηγή» (δεν αποκλείεται όμως να συμπίπτει): ψυχή υπάρχει σε όλα και άλλο ψυχή, άλλο γνώση.

¨
Όμως ακόμα και αν το δεχτούμε αυτό πιστεύω ότι αγνοούν την ύπαρξη της.....

Τι εννοείς όμως με τον όρο πνευματικότητα;

Με τον τρόπο τον οποίο αντιλαμβάνομαι την λέξη στην συγκεκριμένοι περίπτωση είναι ο τρόπος να συνδεθεί ο άνθρωπος με την ψυχή του.....

Όχι μόνο πόσο πίσω στο χρόνο της εξέλιξης αλλά και από ποια στιγμή στην ζωή του ανθρώπου αποκτά ψυχή;
Απο την σύλληψη; κάποια στιγμή στην κοιλιά της μάνας του; αν ναι απο ποια στιγμή;

Αυτό το ερώτημα απασχολεί τους γενετιστές και στα ερχόμενα χρόνια θα δημιουργηθεί μεγάλο ζήτημα μιας και τα πειράματα που θέλουν να επιχειρήσουν θα γίνονται σε "μωρά" μόλις λίγων ημερών μετά την σύλληψη (ε δεν μου έρχεται τώρα η λέξη γιαυτό έγραψα "μωρά")

[kynikos]

Γεια σε όλους, και ιδίως στον Αρχικό Συγγραφέα του τόπικ, τον αγαπητό CYBERMASTER!

Πολύ χαίρομαι που σε βρίσκω εδώ αγαπητέ νεαρέ μας φίλε, ιδίως καθώς ξαναθίγεις αυτό το άκρως ενδιαφέρον θέμα, που και στο παρελθόν είχαμε αγγίξει (αλλού).

Χαίρομαι επίσης που δεν γράφεις πλέον με όλο κεφαλαία, και σε ευχαριστώ γι αυτό! Ξέρω οτι είναι λίγο πιο κοπιαστικό (ωσπου να το συnηθίσεις, τουλάχιστον) άλλα είναι τόσο πολύ πιο ευανάγνωστο που αξίζει τον κόπο.

Εξ άλλου, όπως έχω ξαναναφέρει, στο διαδύκτιο ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ ΦΩΝΕΣ - νομίζω οτι ο σεβασμός για τον χώρο εδώ φαίνετα απο όλα τα μελή του, και εύχομαι "αγριοφωνάρες" ποτέ να μην χρειαστούν.

Η ερώτηση σου είναι, κατα τη γνώμη μου, εξαιρετική - ιδίως για όσους από εμας πιστεύουν στην ατομικοποιημένη ανθρώπινη ψυχη, και στην εξέλικτική πορεία της.

Δυστυχώς, δεν έχω κάποια έτοιμη απάντηση να σου δώσω, όσο κι αν με έχει απασχολήσει το θέμα. Πιστεύω όμως οτι έχουμε πολλά να πούμε εδώ (μερικα λίγα απο αυτά εφάπτονται και στο θέμα που άνοιξα για την Blavatsky).

Θα πρέπει να εξετάουμε προσεκτικά ο,τι ήδη ξέρουμε (επιστημονικά) για την ανθρώπινη εξέλιξη, καθώς και της παρατηρήσεις μας για τους βιολογικά πιο στενούς συγγενείς μας, τα πρωτεύοντα(gk?) (primates), πιθήκους, χιμπαντζήδες, κλπ.

Αν αυτό το "κατι" το ξέχωρο που λέμε οτι υπάρχει στον άνθρωπο, όντως υπάρχει, ποιά είναι η φύση του; Δεν μπορεί να είναι η "απλή εξυπνάδα", γιατί αυτην και ένας σκύλος την διαθετει. Μήπως έχει κάτι να κάνει με την ηθική, ή με τον αλτρουϊσμό / σεβασμό; Την τέχνη; Την ικανότητα αφαιρετικής(gk?) (abstract) σκέψης; Μήπως Αυτοπαρατήρησης (Το «Γνώθι σαυτόν» που λέμε);

Αν είναι έτσι, τότε θα πρέπει να ψάξουμε πότε (στη βιολογική του εξέλιξη) ο άνθρωπος έπαψε να είναι έξυπνη μαϊμού, και άρχισε να «θρώσκει άνω».

Βασικά μου φαίνεται οτι αναζητάμε ένα μαγικό "σημείο", ενα σημείο οπου το πνεύμα εφάπτεται της ύλης, το σημείο της "Δημιουργίας" μας!

Ελπίζω να έχω λίγο χρόνο να το συζτήσουμε το ζήτημα ξανά, συντομα.

Και πάλι, συγχαρητήρια για την πρωτοβουλία σου σε αυτό το θέμα!

ΜΦΧ,

k

ΥΓ. Ξαναπαραθέτω και εδώ το σχόλιο του Gurdjieff, μεταξύ σοβαρού κι αστείου...
«Ο άνθρωπος δεν έχει ψυχή! Αλλα αν πραγματικά θέλει, και με πολύ και σκληρή εργασία μόνο, μπορεί να αποκτήσει.»

[Elissaios]

Κατά μια άποψη, που την ασπαζόμαστε ή όχι, τα πάντα έχουν ψυχή- εμφορούνται από την ίδια Αρχή. Δεν ξέρω τι γίνεται με τα άψυχα (είναι όμως άψυχα;) προσωπικά όμως το δέχομαι για όλα τα ζώντα.

Η διαφορά του μακρινού προγόνου μας με εμάς, είναι η γνώση- με την πιο βασική της έννοια. Σήμερα ξέρουμε πράγματα που σε εκείνον ήταν άλυτα μυστήρια.

Η διαφορά επίσης του μακρινού προγόνου, ενός ζώου και ενός… συνηθισμένου ανθρώπου, είναι ο λόγος- πάλι με την πιο βασική του έννοια. Η ικανότητα του ανθρώπου όχι απλά να επικοινωνεί αλλά να εξηγεί, είναι ο λόγος (με την έννοια της αιτίας αυτή τη φορά) που τώρα βρισκόμαστε σε (ηλεκτρονικό) διάλογο. Όλα αυτά δεν θα μπορούσαν να έχουν αναπτυχθεί άνευ… λόγου (τώρα, με τη μεταφυσική του σημασία).

[CYBERMASTER]

Πολύ χαίρομαι που σε βρίσκω εδώ αγαπητέ νεαρέ μας φίλε, ιδίως καθώς ξαναθίγεις αυτό το άκρως ενδιαφέρον θέμα, που και στο παρελθόν είχαμε αγγίξει (αλλού).

Η μνήμη μου παίζει περίεργα παιχνίδια μιας και αγνοούσα την ύπαρξη του θέματος όμως τελικά μου το θύμισες....

Αν αυτό το "κατι" το ξέχωρο που λέμε οτι υπάρχει στον άνθρωπο, όντως υπάρχει, ποιά είναι η φύση του; Δεν μπορεί να είναι η "απλή εξυπνάδα", γιατί αυτην και ένας σκύλος την διαθετει. Μήπως έχει κάτι να κάνει με την ηθική, ή με τον αλτρουϊσμό / σεβασμό; Την τέχνη; Την ικανότητα αφαιρετικής(gk?) (abstract) σκέψης; Μήπως Αυτοπαρατήρησης (Το «Γνώθι σαυτόν» που λέμε);

Αν είναι έτσι, τότε θα πρέπει να ψάξουμε πότε (στη βιολογική του εξέλιξη) ο άνθρωπος έπαψε να είναι έξυπνη μαϊμού, και άρχισε να «θρώσκει άνω».

Προσωπικά θα ήθελα να πω ότι αυτό που μας ξεχωρίζει είναι ότι εμείς έχουμε την δυνατότητα να έρθουμε σε επικοινωνία με την ψυχή και το εσωτερικό μας κάτι που τα υπόλοιπα ζώα δεν έχουν την δυνατότητα να κάνουν.....

[Ladyhawk]

Αγαπητέ CYBERMASTER

Σε συγχαίρω και εγώ με την σειρά μου για την εμφανή αυτή αλλαγή σου ...

Η προσωπική μου άποψη είναι πως η ψυχή υπάρχει με την δημιουργία των όντων.
Επίσης θα συμφωνήσω με την άποψη του αγαπητού Ramoglou για την συλλογική ψυχή των ζώων και φυτών σε αντίθεση με αυτή του ανθρώπου.

Οι ψυχές όμως δεν είναι όλες ίδιες. Τι εννοώ με αυτό? Υπάρχουν ψυχές που είναι πιο εξελιγμένες σε σχέση με κάποιες άλλες. Ένα σημείο που ίσως να μπορεί να αποδειχτεί μέσα από τις ενσαρκώσεις, δηλαδή σε τι «σώμα» ενσαρκώνεται κάθε φορά μία ψυχή.

Το από πότε προϋπήρχε η ψυχή δεν έχει σχέση με το πότε ο άνθρωπος άρχισε να αναζητά και να ψάχνει για την ύπαρξη του καθώς επίσης και να ενεργοποιεί κάποια πράγματα κατερχόμενος στο βάθος της συνείδησής του ...

[Ding an Sich]

Αγαπητέ Cybermaster και φίλες/φίλοι συνταξιδιώτες

Είναι ακόμη πολύ φρέσκιες στο νού μου οι συζητήσεις που είχα κάποτε με τον καθηγητή μου της Βιολογίας περί των θεωρειών του Δαρβίνου. Πάντα καταλήγαμε στο ότι 'είναι απλά θεωρείες' που βασίζονται σε ευρήματα κομματιών από κρανία και σκελετών πλασμάτων, που μάλλον ανήκαν σε κάποια είδη ζώων χωρίς να έχουν καμία σχέση με τα ανθρώπινα όντα...εμείς θέλουμε να τα συσχετίζουμε.

Όσον αφορά την Ψυχή, το Σώμα και το Πνεύμα του ανθρώπου, μιλάμε αποκλειστικά για όρους συμβατικούς...δεν υπάρχουν ξεχωριστά στον άνθρωπο...εμείς τα διαχωρίζουμε πάνω στην προσπάθειά μας να αναλύσουμε το ον άνθρωπος.

Άρα, πιστεύω ότι υπήρχε πάντα Ψυχή στον άνθρωπο,όσο και Σώμα και Πνεύμα, που μαζί συνθέτουν ένα ον ολόκληρο, αλλά όχι ολοκληρωμένο. Γι' αυτό κι ως άνθρωποι, ανά τους αιώνες, μοχθούμε για την ολοκλήρωση και την τελείωσή μας.

Η πορεία της ζωής του ανθρώπου είναι αυτή η ίδια η πορεία της εξ-ατομίκευσης, δηλ. η προσπάθεια του ανθρώπου να ελευθερώσει και να εκδηλώσει σε όλο της το μεγαλείο την προσωπικότητά του.

Έτσι, καθώς εξελίσσεται (εάν έχει καταφέρει να εξελίσεται πραγματικά αντί να αναλλώνεται στους φαύλους κύκλους των αλλαγών), περνάει αναγκαστικά από τα διάφορα επίπεδα της εξέλιξης και υφίσταται όλων των ειδών τις μετα-μορφώσεις, είτε είναι Ψυχικές, είτε Σωματικές, είτε Πνευματικές.

[kynikos]

Αγαπητέ CYBERMASTER,

Προσωπικά θα ήθελα να πω ότι αυτό που μας ξεχωρίζει είναι ότι εμείς έχουμε την δυνατότητα να έρθουμε σε επικοινωνία με την ψυχή και το εσωτερικό μας

Σε παρακαλώ διευκρίνησε: Ποια είναι αυτή η δυνατότητα επικοινωνίας που λές οτι έχουμε, και πώς το ξέρουμε οτι την έχουμε (και οτι δεν την έχουν τα ζώα);

Ding an Sich,

Αν οι πιθηκάνθρωποι ήταν ζώα χωρίς ψυχή, και ΔΕΝ είναι συγγενείς του ανθρώπου, παραμένει το ερώτημα - "Πότε δημιουργήθηκε ο άνθρωπος;;"

[Ding an Sich]

Αν οι πιθηκάνθρωποι ήταν ζώα χωρίς ψυχή, και ΔΕΝ είναι συγγενείς του ανθρώπου, παραμένει το ερώτημα - "Πότε δημιουργήθηκε ο άνθρωπος;;"

Αγαπητέ Κυνικέ

είναι πολύ δύσκολο να δώσουμε μία ακριβή απάντηση στο ερώτημα που θέτεις και προς το παρόν είμαστε αναγκασμένοι να προσπαθούμε και να υποθέτουμε...κι εγώ έχω διάφορες απορίες

α) δεν μπορώ να δεχθώ τον όρο 'πιθηκάνθρωπος' βιολογικά και ιστορικά μιας και δεν υπήρξαν ποτέ αποδείξεις περί υπάρξεως τέτοιου είδους όντων, παρά μόνον ασαφείς ενδείξεις.

Η δική μου χρήση του όρου πιθηκάνθρωπος, έχει να κάνει με τις ανάλογες απαράδεκτες συμπεριφορές σημερινών ανθρώπων που χαρακτηρίζονται από εμφανή, η όχι, φαινόμενα πρωτογονισμού (όσον αφορά τις νοοτροπίες και τα ήθη τους).

β) είτε υποθέτοντας ότι οι άνθρωποι ποτέ δεν είχαν συγγένεια με τα πιθηκοειδή, είτε είχαν, η εμφάνιση ή η δημιουργία του ανθρώπου (πού, πότε, γιατί) παραμένει ένας γρίφος άλυτος

γ) δεν μπορώ να νοήσω την ύπαρξη ενός ένβιου όντος χωρίς να ενυπάρχει μέσα του ψυχή και πνεύμα που να ζωωποιούν το υλικό του σώμα...όλα τα ένβια όντα διαθέτουν μερίδιο ψυχής και πνεύματος, διαφορετικής ποιότητος, ικανοτήτων και μορφής, γι' αυτό και περιέγραψα την εξέλιξη ως μετα-μόρφωση, ή αλλιώς μετα-στοιχείωση

Μελετώντας τα περί δημιουργίας, εμφανίσεως ή γεννέσεως των ανθρωπίνων όντων, από τις αναφορές του Πλάτωνα στην Πολιτεία και τα διάφορα θεολογικά κείμενα μέχρι τις τελευταίες ανακαλύψεις διάφορων επιστημόνων και ερευνητών, σε περιοδικά όπως το Scientific American, έχω φθάσει στα εξής συμπεράσματα:

1. Δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι εάν υπήρξε κοινή καταγωγή των ανθρωπίνων όντων, των φυλών και των υποφυλών τους, αλλά το πιό πιθανόν είναι να εμφανίστηκαν/δημιουργήθηκαν σε διαφορετικές χρονικές περιόδους και περιοχές η κάθε μία από αυτές τις ομάδες.

2. Ο άνθρωπος επιβιώνει και εξελίσσεται υπό ορισμένες περιβαλλοντολογικές συνθήκες και εάν παρατηρήσουμε προσεχτικά τη γέννεση και την εξέλιξη των διάφορων ανθρώπινων πολιτισμών, θα ανακαλύψουμε ότι αυτοί που προηγήθηκαν και εξελίχθηκαν πρώτοι, ήταν αυτοί που βρίσκονταν στην γήινη σφαίρα πολύ κοντα και εκατέρωθεν του Ισημερινού ( από τα ελληνικά φύλλα, τους Αιγυπτίους και τους Αιθίοπες, μέχρι και τις πανάρχαιες ομάδες της κίτρινης φυλής, από την Ασία μέχρι την Κεντρική Αμερικη΄...Μάγιας)...δηλαδή γεωγραφικά μιλάμε για τις πλησιέστερες ζώνες πάνω και κάτω από τον ισημερινό.

Και αυτά όσον αφορά τις γεωγραφικές και κλιματολογικές συνθήκες, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν μας την καταλληλότητα των συνθηκών που αφορά τα δημιουργημένα από τον άνθρωπο (και από διάφορους εξωγενείς παράγοντες) περιοριστικά και ανελεύθερα - για την ψυχή και το πνεύμα- περιβάλλοντα

3) η αρχαιολογία δεν μας έχει 'προδώσει' και λίγες φορές, εφόσον κάθε φορά που βρισκόμαστε ενώπιον ενός νέου ευρήματος είμαστε αναγκασμένοι να αναδιαμορφώνουμε τις αντιλήψεις μας περί εμφανίσεως των πρώτων ανθρώπινων όντων και μία μιλάμε για την Μητέρα Γη των Βαλκανίων, μία για την Αρχαιοτάτη Γη της Κεντρικής Ευρώπης και από την άλλη για τη Γεννήτορα Μητέρα Αφρική...και η μία θεωρεία υποδέχεται την άλλη με αφάνταστα γοργούς ρυθμούς

Το θέμα είναι ανεξάντλητο...θα επανέλθω μόλις ξεθολώσω

[CYBERMASTER]

Σε παρακαλώ διευκρίνησε: Ποια είναι αυτή η δυνατότητα επικοινωνίας που λές οτι έχουμε, και πώς το ξέρουμε οτι την έχουμε (και οτι δεν την έχουν τα ζώα);

Αγαπητέ μου φίλε Κυνικέ κατά την γνώμη μου ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα αυτή όταν διαλογίζεται και κλείνεται στον εαυτό του. Τότε μπορεί να ξεφύγει από τις υλιστικές/σωματικές ανάγκες και να εμβαθύνει μέχρι να φτάσει στο σημείο να μπορεί να επικοινωνήσει με την ψύχη σε βαθύτερα επίπεδα.....

Αγαπητέ Ding an Sich (εάν αντικαθιστούσα το "g" με "k" θα είχες για όνομα την φράση "Σκέψου τον" στην γερμανική γλώσσα δεν κολλάει πουθενά βέβαια αυτή η παρατήρηση αλλά τέλος πάντων) εάν δεν αποδέχεσαι την θεωρεία της εξέλιξης πώς μπορείς να εξηγήσεις το γεγονός πως το ανθρώπινο γένος ακόμα και τώρα εξελίσσεται και αυτή την παρατήρηση μπορεί να την κάνει ο καθένας μας.....
Αλήθεια αγνοείς όλα τα αρχαιολογικά ευρήματα τα οποία δεν είναι λίγα....????

[kynikos]

Ding an Sich

Δυο σχόλια στα γρήγορα

α) δεν μπορώ να δεχθώ τον όρο 'πιθηκάνθρωπος' βιολογικά και ιστορικά μιας και δεν υπήρξαν ποτέ αποδείξεις περί υπάρξεως τέτοιου είδους όντων, παρά μόνον ασαφείς ενδείξεις.

Γιατί όχι; Μάλλον δεν σε κατάλαβα εδώ.
Οι όροι "Παράνθρωπος", "Αυστραλοπήθικος", "Homo Erectus", κλπ, σε βολεύουν καλύτερα; Είπα πηθικάνθρωπος απλά χάριν συντομογραφίας. Ίσως καλύτερα να λέγαμε πρόιμος ή αρχαίος άνθρωπος.

γ) δεν μπορώ να νοήσω την ύπαρξη ενός ένβιου όντος χωρίς να ενυπάρχει μέσα του ψυχή και πνεύμα που να ζωωποιούν το υλικό του σώμα...όλα τα ένβια όντα διαθέτουν μερίδιο ψυχής και πνεύματος, διαφορετικής ποιότητος, ικανοτήτων και μορφής, γι' αυτό και περιέγραψα την εξέλιξη ως μετα-μόρφωση, ή αλλιώς μετα-στοιχείωση

Νομίζω οτι όλοι εδώ πια μιλάμε για την ανθρώπινη ατομικοποιημένη ψυχη. Ξέρω οτι υπάρχουν πολλές διδασκαλίες που λένε οτι η ψυχη εξελίσεται, πχ οι Σούφι αναφέρουν ακόμα και τις πέτρες!!! στην πορεία ορυκτό-> φυτο-> ζώο-> ανθρωπος -> ?? .

Αλλά εδώ (αν κατάλαβα σωστά) μιλάμε για εκείνην την ποιότητα, την ύπαρξη που ξεχωρίζει τον άνθρωπο απο τα υπόλοιπα ζώα.

Θέλω να πώ οτι ακόμα κι ενας σκύλος θεωρούμε οτι έχει προσωπικότητα, αλλα ψυχή έχει μόνο ομαδική, στην οποία απορροφάται αφού ψοφίσει. Εδώ πιθανολογούμε μια ψυχή ανθρώπινη, που ΔΕΝ διαλύεται μετα θάνατον, αλλα συνεχίζει μιαν ΑΤΟΜΙΚΗ πορεία. Αυτή είναι η διαφορά.

Αν πάλι δεν κατάλαβα καλά, ζητάω συγνώμη απο τον αγαπητό Cybermaster, και περιμένω τοποθέτηση.

Φιλικά

k

[Gothic]

Παρακολουθώ την συζήτηση με ενδιαφέρον και τελικά παρατηρώ ότι ο CYBERMASTER μας έβαλε σε προβλήματα.

Για τον αναζητητή του εσωτερισμού η ύπαρξη της ψυχής είναι δεδομένη.
Για έναν υλιστή είναι κάτι ανυπόστατο.
ΑΝ ρωτήσουμε έναν γιατρό,ακόμη και ψυχίατρο,(το έχω κάνει προσωπικά) ή όσοι έχουν διδαχθεί ψυχολογία σε κάποια πανεπιστημιακή σχολή,θα δούμε ότι αυτό που θεωρούν ως ψυχή,δεν είναι αυτό που εμείς ψάχνουμε εδώ.

Θα παραθέσω απλώς την άποψή μου προς συζήτηση και σκέψη.

Ψυχή σαφέστατα έχουν όλα τα έμβια όντα.
Δεν συζητώ για ορυκτά διότι εγώ προσωπικά δεν το δέχομαι.
Αυτό που για μένα είναι η απάντηη στο ερώτημα,είναι η "συνείδηση",ή κατα κάποιο τρόπο το επίπεδο εξέλιξης της ψυχής.

Έτσι για αρχή έχουμε την "απλή συνείδηση",όπου, το "υποκείμενο" ΔΕΝ συνειδητοποεί την ύπαρξή του και σε αυτό το σημείο θα συμφωνούσα και με την "συλλογική ψυχή" του φίλτατου Ramoglou.
Ένας σκύλος δεν ξέρει ότι είναι σκύλος αν καταλαβαίνεται τι εννοώ.

Ο άνθρωπος κατα πολλές σχολές εσωτερισμού είναι το μοναδικό ον με "αυτοσυνείδηση".
Συνειδητοποεί την ύπαρξή του,την "ατομικότητά" του.
Ο "λόγος" είναι και ένας άλλος παράγοντας που ανέφερε ο φίλος Elissaios αλλά κι αυτό είναι ένα άλλο βαθύ θέμα.
Τέλος,έχουμε και την "Κοσμική Συνείδηση",όπου εκεί το "μέρος" έχει συνείδηση του "όλου",που κατ΄εμέ είναι και ο στόχος μας.

Σε πάρα πολλές σχιλές υπάρχει η άποψη ότι από την απλή συνείδηση,οδηγηθήκαμε και οδηγούμαστε στην αυτοσυνείδηση και από εκεί στην Κοσμική.

Δεν είμαι αυτής της απόψεως,και συνεπώς δεν πιστεύω και στην θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου.
Συζήτηση που είχα κάποτε με φίλο,του οποίου η ειδικότητα είναι η αρχαιομετρία, ενδυνάμωσε τη θέση μου. Ο ίδιος μου είχε πει ότι δεν υπάρχει καμμία απόδειξη τέτοιας εξέλιξης,αντ΄αυτής δε,παρατηρούνται κάποια "κενά" στην εξέλιξη ή κάποια "άλματα".
Από τον πίθηκο δηλαδή στον άνθρωπο ΔΕΝ έχουμε στοιχεία συνεχούς εξέλιξης αλλά κάποια στιγμή την εμφάνιση κάποιου ανωτέρου είδους, ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ.

Σκέψεις για σκέψη...

Εγώ πάντως είμαι υπέρ της "κορωνίδας" του φίλου μου Ramoglou

[Ramoglou]

Αγαπητοί φίλοι.

Θα ήθελα να παραθέσω πολλά, όμως σε λίγο πρέπει να βρίσκομαι στο αεροδρόμιο και έτσι θα περιοριστώ, ελπίζοντας άμα τη επιστροφή μου να καλύψω τα κενά.

Προσωπικά πιστεύω ότι η ψυχή εισέρχεται στο υλικό πεδίο όχι κατά την σύλληψη αλλά κατά την γέννηση. Με μια «πνοή» ερχόμαστε με μια «πνοή» φεύγουμε.
Μέχρι τότε το υπό κατοίκηση σώμα είναι υλικό κομμάτι της μητέρας όπως είναι εξ άλλου και όλα τα άλλα όργανα του σώματος της. Ας θυμηθούμε ότι το έμβρυο τρέφεται και αναπτύσσεται δια μέσου του ομφάλιου λώρου. Αν αυτός αποκοπεί ή αν οποιαδήποτε δυσλειτουργία του οργανισμού προκαλέσει πρόβλημα, τότε το έμβρυο δεν δύναται να αναπτυχθεί και αποβάλλεται ή αφαιρείτε με ιατρική ή βιολογική παρέμβαση (ανάλογα το μήνα κύησης κλπ).

Από τη στιγμή λοιπόν της αποκοπής του ομφάλιου λώρου και της πρώτης αυτοδύναμης πνοής εισέρχεται στο υλικό σώμα η ψυχή κατά τη γνώμη μου.

Για τα υπόλοιπα συμπαθάτε με αλλά δε προκάνω, ίσως αν μπορέσω να γράψω από εκεί που θα βρίσκομαι.

Να περνάτε καλά.

[Ding an Sich]

Αλήθεια αγνοείς όλα τα αρχαιολογικά ευρήματα τα οποία δεν είναι λίγα....????

Αγαπητέ Cybermaster (έλα, δικέ μου, ο τέως Prince of Pentacles είμαι και χαίρομαι που σε συναντώ εντός αυτού του χώρου)

Ποτέ μου δεν αγνόησα την Επιστήμη της Αρχαιολογίας, ίσα-ίσα που έχω μία πολύ καλή φίλη αρχαιολόγο, η οποία με ενημερώνει σχεδόν καθημερινά για τις τελευταίες ανακαλύψεις, αλλά...

α) οι περισσότεροι αρχαιολόγοι, 'αναγκάζονται' να μην είναι 'ειλικρινείς' με τις περιγραφές των αντικειμένων που ανακαλύπτουν, για διάφορους πρακτικούς λόγους. Οι πιό σημαντικοί από αυτούς είναι, οι οικονομικές ανάγκες και οι επιχορηγήσεις.

Για να το κάνω πιό κατανοητό, εάν κάποιος αρχαιολόγος (και μιλώ γενικώς, όχι μόνο για τους Έλληνες) ανακαλύψει έναν αρχαίο τάφο στην Αίγυπτο, θα ενημερώσει τους αρμόδιους ότι ο τάφος πιθανόν να είναι αυτός του Μεγάλου Αλεξάνδρου, άρα χρειάζεται οικονομική ενίσχυση για τις ανασκαφές, έτσι ώστε καί να φέρουμε στο φώς ευρήματα που αφορούν την Παράδοσή μας, καί συγχρόνως να κάνουμε διαφήμιση στο Ελληνικό Κράτος ( ασχέτως εάν ο τάφος ήταν του Αλεξάνδρου ή όχι).

Και σε τέτοιες περιπτώσεις, δεν μπορώ να κακολογήσω τους αρχαιολόγους, οι οποίοι συνήθως βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα Κράτος αδιάφορο και μην μπορώντας να ανταπεξέλθουν οι ίδιοι οικονομικά, σκαρφίζονται την κάθε λογής 'ιστορία' για να αποσπάσουν ποσά ωστε να γίνει η δουλειά τους (πραγματικά ωφέλιμη για όλους μας).

Έτσι και στις περιπτώσεις ευρημάτων που αφορούν τις απαρχές του ανθρωπίνου γένους, όταν π.χ. οι Γάλλοι αρχαιολόγοι ανακαλύπτουν ένα κρανίο ενός όντος που χρονολογείται, αντικειμενικά, σε εποχές πολύ παλαιότερες από αυτές αντίστοιχων ευρημάτων, σπεύδουν να το χαρακτηρίσουν ως μέρος του σκελετού ενός αρχ-ανθρώπου - είτε είναι, είτε όχι - που πρωτοεμφανίστηκε στην Κεντρική Ευρώπη, καί για τους παραπάνω λόγους, καί για τους παρακάτω...

β) Διάφορα περιοδικά, όπως το Scientific American που παρακολουθώ σχεδόν ανελλειπώς, πλέον δεν διστάζουν να εκφράσουν ελεύθερα την πρόθεσή τους να προωθήσουν τις ιδέες των επιστημόνων, οι οποίοι θα θελήσουν να συνεργαστούν μαζί τους, ασχέτως εάν δεν είναι και οι πιό αξιόπιστοι του κλάδου...π.χ. 'Through the Scientific American Custom Publishing Program, you can reach your target audencies with cutting-edge content while leveraging the unequaled power of the most respected name in science...build your corporate image as a leader in cutting-edge technology - Scientific American, οπισθόφιλο τεύχους Μαϊου 2004'

Τα περισσότερα περιοδικά (και τα υπόλοιπα Μ.Μ.Ε.) δεν ενδιαφέρονται εάν είσαι αξιόλογος επιστήμων ή εάν οι ανακαλύψεις σου χαρακτηρίζονται από 'αυθεντικότητα', αλλά εάν διαθέτεις τα ανάλογα χρηματικά ποσά, μπορούν να σου 'χτίσουν' το status του 'Κορυφαίου Επιστήμονα της Εποχής Μας'.

Άλλο το ‘Ενημερώνω τον κόσμο με πληροφορίες που μπορεί να τον ωφελήσουν, κι άλλο ‘το Προωθώ τις απόψεις των ανθρώπων που μπορεί να ωφελήσουν την τσέπη μου’

Αυτό ήθελα να επισημάνω λέγοντας ότι η αρχαιολογία μας έχει 'προδώσει' ουκ ολίγες φορές...Χρειάζεται τρομερή ικανότητα στο να διυλίζεις τις πληροφορίες που εκλαμβάνεις από οποιοδήποτε μέσο ενημέρωσης ώστε να βγάλεις ορθά συμπεράσματα. Και το ομολογώ, ότι παρόλη την ενασχόλησή μου με αυτού του είδους τα θέματα, πάντοτε νιώθω χαμένος και δεν γνωρίζω από που να αρχίσω και που να να τελειώσω για να βρω άκρη.

(και σε αυτό το σημείο οφείλω, επίσης, να ομολογήσω ότι κακώς δήλωσα, τόσο ότι η αρχαιολογία, όσο και η ιστορία – σε άλλο topic – είναι αμφισβητήσιμες και ενέχουν λάθη. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι διαφωνώ με την στάση και τις νοοτροπίες των περισσότερων από τους ιστορικούς και τους αρχαιολόγους)

Οι όροι "Παράνθρωπος", "Αυστραλοπήθικος", "Homo Erectus", κλπ, σε βολεύουν καλύτερα;

Φίλε Κυνικέ, για όλους αυτούς τους όρους την ίδια γνώμη έχω, είναι υποθετικοί...δεν υπάρχουν αποδείξεις, μόνο υποθέσεις, τις οποίες αν θέλουμε τις δεχόμαστε.

Θέλω να πώ οτι ακόμα κι ενας σκύλος θεωρούμε οτι έχει προσωπικότητα, αλλα ψυχή έχει μόνο ομαδική, στην οποία απορροφάται αφού ψοφίσει. Εδώ πιθανολογούμε μια ψυχή ανθρώπινη, που ΔΕΝ διαλύεται μετα θάνατον, αλλα συνεχίζει μιαν ΑΤΟΜΙΚΗ πορεία. Αυτή είναι η διαφορά.

Εδώ τα πράγματα περιπλέκονται ακόμη περισσότερο. Έχεις δίκιο ότι για τα ζώα υποθέτουμε και μάλιστα τελείως αόριστα.

Όσον αφορά τον άνθρωπο, έχουμε διαπιστώσει ότι πολλές φορές χαρακτηρίζεται από φαινόμενα μαζοποίησης που αφορούν τη σφαίρα του Συλλογικού Ασυνειδήτου, ενώ σε σπάνιες περιπτώσεις καταφέρνουν κάποιοι άνθρωποι να εκδηλώσουν μία ατομικοποιημένη προσωπικότητα....αποκτώντας συνείδηση...μέσω της συνειδητότητας.

Ειλικρινά, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω εάν η Ψυχή του Ανθρώπου διαλύεται μετά θάνατον ή εάν το Πνεύμα είναι αυτό που Ζεί αιώνια και κατά πόσο μία Ψυχή μπορεί να βιώσει μία αιώνια Ζεύ-ξη, όπως και αντιστοίχως μία αιώνια Διάσ-παση.

Σε γενικές γραμμές, συμφωνώ με τις θέσεις του Gothic στο τελευταίο του post και αναμένω την επιστροφή του Ράμογλου, ώστε να αναλύσουμε καί τις θέσεις των Ορφικών...:

‘Ορφέως έπεσι, φήσι γαρ της ψυχής μεταλαμβάνειν τα ζώα παρά την πρώτην αναπνοήν’.

...καί τις δικές μας εμπειρικές γνώσεις περί Ψυχής.

[kynikos]

Καλημερα,

Συμφωνώ με τον φίλο Ramoglou οτι η ψυχή δεν εισέρχεται στο σώμα με τη σύλληψη. Θα διαφωνίσω όμως - καθετα - με την ιδέα οτι εισέρχεται με την πρώτη αναπνοή!

Δεν ξέρω τι λέγαν οι Ορφικοί επ'αυτου, αξίζει να το δούμε, αλλα υποψάζομαι οτι το σχόλιο μπορεί να είναι συμβολικό. Εξ άλλου το έμβρυο "αναπνέει" (καταναλώνει οξυγόνο) πολύ πριν την πρώτη αναπνοή απο τα πλεμόνια.

Φίλε Ramoglou, δεν ξέρω αν σου έχει τύχει η ευτυχία του να έχεις παιδί, αλλα από τα γραφόμενά σου υποψιάζομαι πως όχι! (και συμπάθα με αν έπεσα εξω)
Από προσωπική εμπειρία (αν και δεν είμαι μητέρα ), και από συζητήσεις με εκατοντάδες μητέρες, έχω πια τη γνώμη οτι η ανθρώπινη ψυχή συνδέεται με το σώμα αρκετά πριν την γένηση.

Επίσης αγαπητε Ram η κατεστημένη - και από πολλες όψεις βάρβαρη (κατ εμε) - κεκτημένη της "ιατρικής" προσέγγισης, δεν είναι η μόνη που υπάρχει. Για παράδειγμα, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν οτι ο ομφάλιος λωρος πρέπει να κόβεται ΜΕΤΑ την πρώτη (αβίαστη) αναπνοη του βρέφους.

Ο εξαναγκασμός του βρέφους στην πρώτη αναπνοή, όχι μόνο την ψυχή δεν φέρνει στο σώμα, αλλά μάλλον πάρα πολλά προβλήματα.
Η νεογέννητη ψυχούλα ξέρει από ένστικτο πώς να πάρει την πρώτη της αναπνοή, και όποιος είναι αρκετά τυχερός να δεί την πρώτη, αβίαστη, αναπνοή ενος μωρού ξέρει για τι θαύμα πρόκειται.

Για αυτό κρατάω την γνώμη οτι η ψυχή είναι ηδη ΚΑΛΑ στερεωμένη στο σώμα κατα τη γέννηση. Η γένηση βέβαια είναι και αυτή μια μεγάλη μύηση. Τα άλλα συζητιούνται. Σε ορισμένες (σπανιώτερες) περιπτώσεις δεν αποκλείω την περίπτωση μια ψυχή να γυροβολάει το ζεύγος των γονέων μέχρι και ένα χρόνο πρίν την σύλληψη. Με την σύλληψη πιστεύω (κατα τα Θιβετανικά πρότυπα) οτι δεσμεύεται (όχι όμως οριστικά). Αυτό έχω την εντύπωση οτι συμβαίνει κάπου στον 3ο-4ο μήνα, όταν το σώμα του εμβρύου έχει αναπτυχθεί επαρκώς.

Αλλα προσέξατε κάτι;
Έχω ξεφύγει άγρια απο το θέμα!
Ο αγαπητός Cybermaster δεν ρώτησε πότε "μπαίνει" ή ψυχή στο σώμα, αλλά από πότε έχει η ανθρωπότητα ψυχή.

(Ελπίζω, τουλάχιτον να κατάλαβα καλά. CYBER, αναμένω ακόμα τις οδηγίες σου...)

Πάντως και η είσοδος της ψυχής στον σωματικό φορέα θα αποτελούσε ένα τεράστιο και πολύ ενδιαφέρον θέμα απο μόνο του. Αλλα νομίζω οτ καλύτερα να το ανοίξει γυναίκα ....

ΜΦΧ

k

[LOCO]

Χαιρετώ!

Πρόσφατα παρακολούθησα μια εκπομπή του καναλιού ΤΗΛΕΑΣΤΥ με θέμα "Η ψυχή και το πνέυμα" ή κάπως έτσι. Μεταξύ των καλεσμένων ήταν ο γνωστός κύριος Φουράκης και ο γραφικός πλέον καθηγητής ΤΕΙ κύριος Παπάς.

Η ποιότητα της συζήτησης ήταν απογοητευτική. Έτυχε κανείς να την παρακολουθήσει;

[kynikos]

Αγαπητέ Gothic,

Διακυνδινεύοντας να γίνω σχολαστικός, θα σταθώ σε δύο σημεία όσων είπες. Νομίζω οτι η σαφης τοποθέτηση αξίζει τον κόπο, και συγνώμη αν γίνομαι κουραστικός.

ΑΝ ρωτήσουμε έναν γιατρό,ακόμη και ψυχίατρο,(το έχω κάνει προσωπικά) ή όσοι έχουν διδαχθεί ψυχολογία σε κάποια πανεπιστημιακή σχολή,θα δούμε ότι αυτό που θεωρούν ως ψυχή,δεν είναι αυτό που εμείς ψάχνουμε εδώ.

Ενώ πολλοί γιατροί και ψυχολόγοι με επιστημονική εκπαίδευση μπορεί να σου πούνε έτσι, σε ΚΑΜΜΙΑ περίπτωση δεν θα πάρουν ΟΛΟΙ αυτην την θέση. Στα ουσιαστικά ζητήματα δεν έχω δει την επιστημη να παίρνει θέση ούτως ή άλλως.

Γι αυτό ας μην είμαστε εκ των προτέρων προκατηλημένοι ενάντια στην επιστήμη. Δεν φταίει αυτή (η επιστήμη δηλαδή) που μερικοί την εφαρμόζουν λάθος, και τα σχόλια του Ding an sich - σχετικά με το φούσκωμα και τις χρηγήσεις -νομίζω οτι είναι εύστοχα.

Προσωπικά, "εσωτερισμός" που ΔΕΝ συμβαδίζει με την επιστήμη, για μένα είναι ακατανόητος, και άπτεται του φουνταμενταλισμού. Βέβαια η ερμηνεία μου του όρου «Επιστήμη» είναι σαφώς καθολική / όλιστική (holistic)

Δεν είμαι αυτής της απόψεως,και συνεπώς δεν πιστεύω και στην θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου.

Εδώ θα σου ζητήσω λίγο περαιτέρω εξήγηση. Αντιλαμβάνομαι να εννοείς οτι δεν δέχεσαι την εφαρμογη της Θεωρίας της Εξέλιξης με την κλασσική της μορφή, σε σχέση με την εξέλιξη του ανθρώπου, ναί;; (Αν είναι έτσι, μπορεί και να συμφωνούμε)

Όχι οτι δεν δέχεσαι την ίδια την εξέλιξη των ειδών σύμφωνα με τα πρότυπα που παρουσίασε ο Δαρβίνος... Αν είναι έτσι πιστεύω οτι μια σύντομη ματια στην διαφοροποίηση των κοτσυφιων (finches ??) των νήσων Galapagos, ή η επιτυχής πρόβλεψη της ύπαρξης γιγαντιαίας νυχτοπεταλούδας της Μαδαγασκάρης, με γλώσσα 30 εκατοστών, θα σε πείσει γρήγορα.

Άρα ελπίζω να μην συζητάμε την φερεγγυότητα των παλαιοντολόγων ώς προς τα ευρήματά τους, αλλά μάλλον τα συμπεράσματα τα οποία εξήγαν!

Θα ήθελα να σας θυμήσω οτι μια από της μεγαλύτερες σύγχρονές πνευματικές μορφές ήταν ο Teilhard de Chardin, και το βιβλίο του «The Phenomenon of Man» πραγματεύεται ακριβώς το θέμα αυτού του τόπικ, και το συνιστώ ανεπιφύλακτα, αν και δεν είναι εύκολο. Αν το διαβάσετε θα μάθετε αρκετά για την παλαιοντολογία. * Ο de Chardin είχε προσφέρει πολλά στις ανασκαφές του ανθρώπου του Πεκίνου (Peking Man). ¨Ηταν όμως και ένας βαθιά θρησκεύομενος άνθρωπος, ένας αληθινός μυστικιστής, χριστιανός, που μπορούσε να κοιτάζει με τις ωρες μια πεταλούδα ή ένα τριαντάφυλλο με το μάτι μικρού παιδιού.


Ας μην βιαστούμε λοιπόν να "θάψουμε" την επιστήμη, αλλα ας την καλέσουμε απλά σε μεγαλύτερη συνέπεια προς τα ίδια της τα καθήκοντα...
Αν είναι κάποτε να αποδειχτεί οτι ο χιμπαντζής κατάγεται από τον άνθρωπο, και όχι το αντίσστροφο (ιδέα όχι εντελώς άγνωστη στους εσωτεριστές ) αυτό με την επιστήμη μόνο θα μπορέσει να γίνει.

====

Συγνώμη, λοιπόν, φίλε Gothic, αν γίνομαι λίγο κουραστικός ὀπως είπα, αλλά νομίζω οτι σε αυτήν την συζήτηση αξίζει να είμαστε όσο πιο ακριβείς μπορύμε.

Φιλικά

k

* Σόρυ, δεν γνωρίζω αν το «Phenomenon of Man» έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά, αλλα θάπρεπε. Αν ξέρει κανείς, ας με πληροφορήσει.