"ΨΥΧΗ" ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΥΠΗΡΧΕ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ...???

[talws]

Αγαπητε μου Δημήτριε
Οσων αφορα τις Βερσαλιες επειδη ετυχε να εχω παει ορθα αναφερεις οτι εν υπηρχαν τουαλετες αλλα κοιτοντας και μονο το ανακτωρο καταλαβαινεις για τι τεχνολογικη διαφορα μιλησα.Αν τωρα πιστευεις οτι οι ινδιανοι ειχα ανοτερη πνευματικη εξελιξη απο τους Γαλλους την περιοδο της Γαλλικης επαναστασης θα μου επιτρεψεις να αμφιβαλω.

Καλο θα ειναι να αναρωτηθεις γιατι διαφοροποιειται ο θεος απο περιοχη σε περιοχη.Καθε λαος κατι βλεπει που το εκλαμβανει σαν θεο.Εμενα αυτο με οδηγει σε τρια συμπερασματα.Πρωτον η οτι υπαρχουν πολλοι θεοι,δευτερον η οτι υπαρχει ενας ο οποιος μερολυπτει απο τοπο σε τοπο και κανει διακρισεις η οτι δεν υπαρχει θεος και ο καθε λαος αναλογα με τις αναγκε του δημιουργει εναν που να ταιριαζει σαυτες.

Θα ηθελα να μου αναφερεις αυτες τις αλλες εκδοχες περι του θειου οπως ανεφερες.Ολοι οσοι ασχολουνται με το θειο εχουν μια σχεση συμφεροντος.Σε κατι αποσκοπουν ειτε υλικο ειτε πνευματικο.Αλλα το συμφερον παραμενει.

Για αυτους που νιωθουν το τελος κοντα ειναι κατι καλο εαν φυσικα πιστευουν στον θεο γιατι και αυτοι αποσκοπουν σε μια καλυτερη μεταχειρηση μετα τον θανατο τους.Αρα και εδω σχεση συμφεροντος εχουμε.

Οσων αφορα τον ζητιανο που ανεφερα να ξερεις οτι ο πεινασμενος καρβελια ονειτευεται που λεει και ο λαος και ποτε δεν ονειρευεται ψυχες και μετενσαρκωσεις κτλ.Αν εχεις γνωρισει καποιον ζητιανο που να τον ενδιαφερει εαν υπαρχει ψυχη,θεος,ζωη μετα τον θανατο τοτε πεισθω οτι τελικα το νηστικο αρκουδι χορευει...

Αγαπητε μου σαν ανθρωπος δεν εχω αλλο τροπο κατανοησης περαν τον πραγματιστικο που ανεφερες.Το μυαλο μας λειτουργει ετσι.Εχει καταντησει γελοιο οποιος εχει ορθολογιστικη αποψη να ειναι ακραιος η υπερβολικος και οποιος εχει την αντιθετη στααση να ειναι ''ψαγμενος'' και γνωστης πραγματων και καταστασεων.Τα παντα γυρω μας τα αντιλαμβανομαστε με τις αισθησεις μας.Αυτες εχουμε και δεν μπορουμε προςς το παρον να κανουμε κατι για αυτο.Αυτες λοιπον χρησιμοποιω και γω χωρις να αποκλειω την υπαρξη φαινομενων η οπως διαφορετικα θελεις να τα πεις τα οποια οι αισθησεις μου ειναι ανικανες να τα ερμινευσουν.Αλλα δεν μπορω να παω και στο αλλο ακρο και να προσπαθω να ερμηνευσω κατι για το οποιο απλα κανω καποιες υποθεσεις και που δεν εχω απτα στοιχεια για την υπαρξη του.Μηπως λοιπον περαν απο τις ακραια ορθολογιστικες θεσεις ειναι πιθανοτερο να συναντησεις ακραια φαντασιοπληκτες θεσεις?

Με εκτιμηση...

[Ramoglou]

Είναι ίδιον του ανθρώπου την όποια αποτυχία του, ή την όποια λανθασμένη επιλογή του να την χρεώνει στο Θεό. Βέβαια ο Θεός δεν είναι καλός γιατί, υπάρχουν φτωχοί, υπάρχει πόλεμος, υπάρχουν ορφανά, πεθαίνουν οι καλοί και βέβαια δεν είναι η ζωή μας ένα ατελείωτο γλέντι, ένα χαμόγελο που ποτέ δε θα σβήνει.

Εξέπεσε λέει ο άνθρωπος, δηλαδή, ήταν σε κάποια άλλη κατάσταση και εξέπεσε από αυτή, αφού λοιπόν έπεσε άρα πάει να πει πως ήταν σε ανώτερο πεδίο και εκεί που καθόταν μια χαρά την έκανε τη χαζομάρα του και τον σουτάρανε !

Συμβολικά λέει ο άλλος όλα αυτά, συγνώμη αλλά παπαρίτσες μανίτσα μου, λέει ο άλλος και ο τρίτος αγναντεύει το πέλαγος και τη φουσκοθαλασσιά.
Ο καθένας έχει δηλαδή την οπτική του.

Ένας ο Θεός ; Ένας ας είναι. Πολλοί Θεοί ; Πολλοί ας είναι.
Εγώ μέσα μου έχω κάτι, ο άλλος κάτι άλλο και ο τρίτος κάτι διαφορετικό.
Δεν είναι φίλε, όποιος έχει ορθολογιστική άποψη ακραίος ή υπερβολικός και όποιος έχει την αντίθετη στάση ''ψαγμένος'' και γνώστης πραγμάτων και καταστάσεων.

Απλά αυτός που τάσσεται υπέρ της υλιστικής και ορθολογιστικής άποψης είναι ο δύσπιστος, ο αναθρών α όπωπε, ενώ ο άλλος είναι ο άνω θρώσκων. Και τα δύο φτιάχνουν τη λέξη άνθρωπος.

Ο Θεός είναι αυτός που εσύ νομίζεις, η ζωή είναι αυτή που εσύ βλέπεις και νιώθεις, η διάνοια είναι αυτή που εσύ βιώνεις. Όλα τ’ άλλα είναι απλές οπτικές της βιωματικής γνώσης του καθένα.

Το Θείο όμως δε φταίει για τη δική μας ανικανότητα και τυφλότητα, όπως βέβαια δεν ευθύνεται και για τις επιλογές μας. Γι’ αυτό ας μην το κατηγορούμε και το κατακρίνουμε τόσο εύκολα αν δεν έχουμε την πλήρη συνειδητότητα της δημιουργίας.
Ποιος την έχει ; Μόνον Εκείνος …

[NEHEMAUT]

Καλημέρα σε όλους

Καλο θα ειναι να αναρωτηθεις γιατι διαφοροποιειται ο θεος απο περιοχη σε περιοχη.Καθε λαος κατι βλεπει που το εκλαμβανει σαν θεο.Εμενα αυτο με οδηγει σε τρια συμπερασματα.Πρωτον η οτι υπαρχουν πολλοι θεοι,δευτερον η οτι υπαρχει ενας ο οποιος μερολυπτει απο τοπο σε τοπο και κανει διακρισεις η οτι δεν υπαρχει θεος και ο καθε λαος αναλογα με τις αναγκε του δημιουργει εναν που να ταιριαζει σαυτες.

Αγαπητέ Talws ας εξετάσουμε και μια τέταρτη εξήγηση.
Το θεϊκό πνεύμα είναι η δημιουργός αιτία όλων όσων βλέπουμε γύρω μας και η ψυχή μας είναι η πνοή του. Αν δεχθούμε αυτή την άποψη τότε ο άνθρωπος ως ενσυνείδητο ον, [ δλδ σαν ον που έχει επίγνωση της ύπαρξης του με όλα όσα αυτό προκαλεί] αισθάνεται και θυμάται κατά κάποιο τρόπο την αρχή του η αν θες την πρωταρχική του πηγή.

Στην προσπάθεια του να μπορέσει να Το λατρέψει, να του εκδηλώσει την αγάπη του, την προσευχή του, το μορφοποίησε κατά καιρούς με διάφορους σχηματισμούς οι οποίοι διαφέρουν ανάλογα των γνώσεων και των ανακαλύψεων του.

Αυτό δεν αλλάζει την σημαντικότητα και την δύναμη του Θεικού πνεύματος, αντίθετα μας αποδεικνύει την σταθερότητα του.
Με άλλα λόγια ΑΥΤΟ βρίσκεται πάντα γύρω μας και μέσα μας….εμείς όμως αλλάζουμε και ανάλογα της νοημοσύνης μας το νιώθουμε.
Δεν έχει καμία σημασία η πιθανή μορφή Του που φαντάζεται ο καθ ένας η οι διάφορες θρησκείες αλλά το συναίσθημα της ένωσης που μπορεί να νιώσουμε μέσα στην καρδιά μας.

Αυτή η ''επαφή'', η αναζήτηση δεν είναι ανάγκη με την έννοια που δίνουμε στην λέξη, δεν είναι κάτι χρηστικό η διακοσμητικός πλεονασμός ούτε ψυχικό στήριγμα αλαφροίσκιοτων ρομαντικών αλλά είναι η ολοκλήρωση του ατόμου.

Οσων αφορα τον ζητιανο που ανεφερα να ξερεις οτι ο πεινασμενος καρβελια ονειτευεται που λεει και ο λαος και ποτε δεν ονειρευεται ψυχες και μετενσαρκωσεις κτλ.Αν εχεις γνωρισει καποιον ζητιανο που να τον ενδιαφερει εαν υπαρχει ψυχη,θεος,ζωη μετα τον θανατο τοτε πεισθω οτι τελικα το νηστικο αρκουδι χορευει...

Αν όμως τον ενδιέφερε θα αναγνώριζε την δύναμη του, να ξεφύγει από τον φαύλο κύκλο που έριξε την οντότητα του και θα μπορούσε να ξεφύγει από το τέλμα. Ίσως αυτή είναι και μια απάντηση για τα δεινά του…

Αγαπητε μου σαν ανθρωπος δεν εχω αλλο τροπο κατανοησης περαν τον πραγματιστικο που ανεφερες.Το μυαλο μας λειτουργει ετσι.Εχει καταντησει γελοιο οποιος εχει ορθολογιστικη αποψη να ειναι ακραιος η υπερβολικος και οποιος εχει την αντιθετη στααση να ειναι ''ψαγμενος'' και γνωστης πραγματων και καταστασεων.Τα παντα γυρω μας τα αντιλαμβανομαστε με τις αισθησεις μας.Αυτες εχουμε και δεν μπορουμε προςς το παρον να κανουμε κατι για αυτο.Αυτες λοιπον χρησιμοποιω και γω χωρις να αποκλειω την υπαρξη φαινομενων η οπως διαφορετικα θελεις να τα πεις τα οποια οι αισθησεις μου ειναι ανικανες να τα ερμινευσουν.Αλλα δεν μπορω να παω και στο αλλο ακρο και να προσπαθω να ερμηνευσω κατι για το οποιο απλα κανω καποιες υποθεσεις και που δεν εχω απτα στοιχεια για την υπαρξη του.Μηπως λοιπον περαν απο τις ακραια ορθολογιστικες θεσεις ειναι πιθανοτερο να συναντησεις ακραια φαντασιοπληκτες θεσεις?

Κανείς δεν υποστήριξε ότι ο υλιστικός η ο ιδεαλιστικός τρόπος σκέψεως είναι ο απολύτως ορθός. Και στις δύο περιπτώσεις μπορούμε να δούμε την φαντασία και την ακρότητα. Απλώς ανταλλάσσουμε απόψεις ανάλογα του πως νιώθουμε και ψάχνουμε ο καθ’ ένας την δική του αλήθεια.

Τον κόσμο γύρω μας σαφώς και τον αντιλαμβανόμαστε με τις γνωστές αισθήσεις που αναφέρεις συν το συναίσθημα μας. Αυτά φιλτράρονται από την ατομική μας ικανότητα σκέψεως και ανάλογα της ''μεταφράσεως ''καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα.

Η αιτία που δεν έχουμε όλοι τις ίδιες αντιλήψεις είναι ακριβώς αυτή η ιδιαιτερότητα που ξεφεύγει από τα στενά πλαίσια των πέντε αισθήσεων και υπερισχύει. Αυτή την ''διαφορά'' ονομάζουμε ψυχή.

Αυτή η διαφορά είναι που κάνει τον ένα άνθρωπο να χαμογελάει εκεί που ένας άλλος χλωμιάζει, αυτή η διαφορά είναι που χαρακτηρίζει εκείνη την χαρά που νιώθουμε όταν αντικρίζουμε τον ήλιο, όταν παίζουμε με ένα μικρό παιδί, όταν ακούμε το θρόϊσμα της θάλασσας και την μουσική που αγαπάμε….

Mε εκτίμηση

[Παύλος Βουλουτιάδης]

οταν μενεις στην σπηλια και ο αλλος στις Βερσαλλιες οπως και να το δεις τεχνολογικα τουλαχιστον ειναι πιο εξεληγμενος.Αυτο οσων αφορα τους ινδιανους.Οσων αφορα τωρα τον θεο ο θεος δεν μπορει να ειναι ενας οδοντιατρος καταρχην για τον απλο λογο οτι ειτε στην αμερικη πας ειτε στην Γαλλια ο οδοντιατρος εχει την ιδια γνωση και θα σου κανει την ιδια δουλεια.Ο θεος διαφερει απο τοπο σε τοπο.Δευτερον ο οδοντιατρος γνωριζεις οτι υπαρχει και εχει γνωση του αντικειμενου απο το πτυχιο που του παραχεται και ειναι συνηθως σε εμφανες σημειο μεσα σε καθε ιατρειο.Δεν ειδα κατι τετοιο σε καμια εκκλησια.Και τριτον στον θεο απευθυνονται κατ εμαι ατομα ειτε χαμηλου νοητικου επιπεδου ειτε ατομα που νιωθουν το τελος κοντα ειτε ατομα που ποτιστηκαν απο παιδια με αυτες τις αντιληψεις και που ειναι δυσκολο να αλλαξουν σε μεγαλη ηλικια.Αρα θεμα συγκρισης η παραδειγματισμου δεν τιθεται νομιζω...

Μπορώ να σου αποδείξω πως ο/οι Θεός/οι δεν διαφέρει/ουν από τον οδοντογιατρό ή τον κάθε γιατρό που πηγαίνεις όταν πονάς ή όταν χτυπήσεις. Θα χρειαζόμουν βέβαια σελίδες για τούτη την απόδειξη και κάποια στιγμή, ίσως, μπορεί - ποιος ξέρει ; - να το κάνω. Προς το παρόν, τα λόγια σου και η όλη οπτική σου, προσωπικά σε μένα, δεν λένε απολύτως τίποτε. Και δεν λένε τίποτε γιατί προσπαθείς με το μυαλό σου να ερμηνεύσεις πράγματα που δεν είναι του μυαλού, ούτε της νόησης, ούτε της λογικής. Για να κατανοήσεις το φως, πρέπει να κινηθείς κοντά στην τρέλα και να ισορροπήσεις σε ένα στενό χώρο. Τόσο στενό, που είναι σχεδόν ανύπαρκτος.

Βγες σε έναν δρόμο διπλής κατευθήνσεως με διαχωριστική νησίδα τόσο μικρή ώστε να χρειάζεται να ισορροπείς κάθε φορά που κάνεις ένα βήμα για να αποφύγεις το πέσιμο είτε προς την μία κατεύθηνση είτε προς την άλλη. Όταν το καταφέρεις αυτό, χωρίς να φοβάσαι για τα διερχόμενα αυτοκίνητα ή το άνεμο που μπορεί να σε παρασύρει προς την μία ή την άλλη πλευρά, τότε θα δεις πως τα λόγια σου - τα λόγια γενικώς δηλ - δεν έχουν καμία μα καμία απολύτως σημασία.

Φιλικά,

[LordPayens]

Αγαπητέ Talws,

Μάλλον το πρόβλημα βρίσκεται στο πως κατανοούμε την εξέλιξη.

Θα συμφωνήσω στο συγκεκριμένο, ότι δηλαδή οι γάλλοι την περίοδο της επανάστασης βρίσκονταν σε μια ανώτερη πνευματική εξέλιξη για τον μόνο λόγο ότι η συγκεκριμένη εξέλιξη δεν ήταν επίκτητη όπως αυτή των ινδιάνων αλλά επίπεδο που έχει κατακτηθεί. Ο κοσμικός κώδιξ είχε και έχει επαναπροσδιοριστεί μέσα από το φίλτρο του παρόντος, ενεργητικά και όχι παθητικά.

Το επίπεδο των αρχαίων ινδιάνων ήταν ένα επίπεδο παθητικής αποδοχής της αλήθειας. Ο ινδιάνος ήταν ένας καθαρά παθητικός επόπτης των κοσμικών δεδομένων και η έκφρασή τους παρέμενε συγκινησιακή. Η απόδοσή τους ήταν στην γλώσσα της φύσεως ή στην γλώσσα του περιβάλλοντος. Το επίπεδο του ευρωπαϊκού κόσμου είναι ένα επίπεδο άρνησης προς αποδοχήν. Μια επεξεργασία από την αρχή για ένα ανώτερο αρχέτυπο, μέσω της ανθρώπινης γλώσσας και έκφρασης.

Φιλικά,
LordPayens

[Ladyhawk]

Αγαπητη Ladyhawk
δεν ξερω σε ποια κατηγορια με κατατασεις.Σε αυτους που δεν γνωριζουν η σε αυτους που δεν ασπαζονται αυτες τις αποψεις.Οπως εχω ξαναπει προσωπικα δεν ειμαι βεβαιος οτι εχω δικιο περι ανυπαρξιας της ψυχης αλλα εσυ και αλλοι συνομιλητες πως ειστε βεβαιοι περι της υπαρξης της.Οσα στοιχεια εχω εγω για να υποστηριζω την αποψη μου αλλα τοσα εχετε και εσεις για να στηριζετε την δικη σας.Αναλωνομαστε σε μια συζητηση ακρος θεωριτικη και προσπαθουμε να παραθεσουμε επιχειρηματα.Φυσικα απσπαζομαι την αποψη σου οτι υπαρχουν πραγματα που δεν τα βλεπουμε η δεν τα αντιλαμβανομαστε τουλαχιστον ακομη αλλα αυτο δεν ειναι αποδειξη για τιποτα.Ειναι πιθανον μια ενδειξη.Η ψυχη τουλαχιστον για μενα ειναι μια αυταπατη βγαλμενη απο κρυφους μας ποθους και αναθρεμενη απο λαικες παραδοσεις και εικασιες.Και επειδη η προηγουμενη απαντηση μου αν και χιουμοριστικη την ανελυσες να σου πως πως και οι πολλοι αλλοι σαν τον Κοκκαλη θα ηταν ολοι τους πολυτεκνοι γιατι εαν δεν εχεις τα απαραιτητα εφοδια δεν σε απασχολουν τετοια ζητηματα.Πιστευεις πως ο ζητιανος του δρομου ενδιαφεται για το αν υπαρχει η οχι ψυχη?Επισης θα ηθελα να σου πω οτι εχω αποσυνδεσει τελειως το νοητικο οικοδομημα μου οπως ειπες απο την ψυχη δεν μπορει να με προβληματισει περισσοτερο η αναζητηση της υπαρξης της ετσι ωστε να με βοηθησει στην εξελιξη του.

Μου αρεσει ο τροπος που παραθετονται οι αποψεις ολων σας αλλα μου αρεσουν επισης και τα απλα πραγματα.Δηλαδη οταν θελω να αποδειξω πως αυτο που βλεπω ειναι ενα πορτοκαλι θα πω οτι ειναι πορτοκαλι γιατι εχει συγκεκριμενη γευση,σχημα,χρωμα κτλ.Δεν θα το παιζω σοφιστης να προσπαθω να σε πεισω οτι αυτο δεν ειναι πορτοκαλι αλλα αυτοκινητο.Λοιπον και με την ψυχη θα ηθελα αν προλαβω εν ζωη να δω μια πειστικη αποψη που να λεει υπαρχει ψυχη για αυτο και για αυτο το λογο και τοτε με μεγαλη μου χαρα να παραδεκτω το ποσο αδικο ειχα...

Αγαπητέ talws

Δεν μπορώ να γνωρίζω, το τι εσύ γνωρίζεις και το τι όχι, άρα δεν σε κατατάσσω πουθενά, αν και από ότι φαίνεται από τα λεγόμενά σου απλά δεν ασπάζεσαι αυτές τις απόψεις για τους δικούς σου λόγους, πράγμα σεβαστό.

Ο τρόπος που σκέφτεσαι και ψάχνεις τα πράγματα είναι πράγματι ορθολογιστικός και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό βοηθάει. Μιλάμε για πράγματα που λαμβάνουν χώρα σε άλλα επίπεδα ή δεν είναι ορατά με τα φυσικά μας μάτια και προσπαθούμε να τα ερμηνεύσουμε με τα δεδομένα του υλικού πεδίου.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω πως είναι δυνατόν να αποσυνδέσεις το νοητικό σου οικοδόμημα από την ψυχή?
Θεωρώ πως σε μία εξέλιξη τα πάντα μπορούν να βοηθήσουν, η οποιαδήποτε αναζήτηση και αναθεώρηση σίγουρα συντελούν θετικά.

Όσον αφορά το παράδειγμά σου με το πορτοκάλι δεν το πολυκατάλαβα. Τα απλά όλοι τα προτιμούν αλλά όταν κάτι δεν είναι και τόσο απλό νομίζω δεν υπάρχει επιλογή πέρα του πιο σύνθετου. Καταθέτουμε απόψεις και οπτικές οι οποίες ενδεχομένως είναι υποκειμενικές, άσχετα εάν εμπεριέχουν αλήθειες ή όχι. Και τέλος κανείς δεν προσπαθεί να αποδείξει πως κάτι είναι κάτι άλλο.

Η αμφισβήτηση είναι καλό πράγμα γιατί μέσω αυτής ο καθένας βρίσκει το ερέθισμα να ψάξει, αλλά μην τα ισοπεδώνουμε και όλα έτσι απλά χωρίς ουσιαστικά νόημα, αλλά αντιδραστικά μη μπορώντας να δώσουμε απαντήσεις.

Παραπάνω έγινε αναφορά για πολλούς θεούς. Η προσωπική μου άποψη είναι πως ο Θεός είναι ένας, απλά το πως τον παρουσιάζει ο κάθε λαός ποικίλλει, γιατί τα κοινωνικά και πολιτιστικά δεδομένα είναι διαφορετικά και αυτό εξυπηρετεί για την καλύτερη κατανόηση εσωτερικών μηνυμάτων.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Οι έννοιες του "θεού", των "θεών", του "θείου", του "θεϊκού" κτλ, θα πρέπει κάποτε να πάψουν να σχετίζονται με τις έννοιες του "ανώτερου", του "υπερβατικού" ή του "μεταφυσικού" και θα πρέπει να αντιμετωπίζονται μονάχα μεταφορικά. Η μεταφορά αυτή είναι η ίδια η ζωογόνος εκείνη ενέργεια που μετουσιώνει το πεθαμένο σε ζωντανό, το κακό σε καλό, το μίσος σε αγάπη και γενικότερα είναι η μεταβολή της κατάστασης του μεν στο δεν, του όχι σε ναι, ενώ είναι απαραίτητη για την ύπαρξη της αντίφασης & της αντίθεσης. Οι άνθρωποι πρέπει κάποια στιγμή να πάψουν να μιλούν για τον θεό, για την ψυχή, γιατί στην ουσία αυτή η μάταια αναζήτησή τους μέσω του διαλόγου - που δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια ακατάπαυστη συλλογή σκέψεων και κούφιων γνώσεων ή ένα αλισβερίσι από μπούρδες και μια λαϊκή αγορά γεμάτη σκάρτο ζαρζαβατικό - είναι η οδός για την αυτοκαταστροφή τους. Αυτό που θα πρέπει να τους ενδιαφέρει θα πρέπει να είναι μονάχα η Αλήθεια και μονάχα τα ερωτήματα που μπορεί να προκύψουν από αυτήν την εργασία τους.

Δεν μπορούμε ποτέ να δώσουμε απάντηση στο ερώτημα αν υπάρχει θεός ή αν υπάρχει ψυχή. Στην ουσία - παρ' ότι το ερώτημα είναι ενδιαφέρον για την "εξελικτική" μας πορεία - είναι μια φοβερή και τρομερή παγίδα του μυαλού μας. Δυστυχώς, εδώ και αιώνες, συνεχίσουμε να πέφτουμε μέσα σ' αυτήν την παγίδα, γιατί πολύ απλά δεν έχουμε συνειδητοποιήσει οι ίδιοι την θεϊκότητά μας ή δεν έχουμε καταλάβει οι ίδιοι την ψυχή μας. Είναι προτιμότερο λοιπόν να προηγηθεί μια κατ' ιδίαν "αναζήτηση" της δικής μας θεϊκής ψυχής, κι όταν αυτή η αναζήτηση φτάσει στο τέρμα - που ποτέ δεν φτάνει - τότε να ξεκινάμε θέματα ύπαρξης ή όχι της ψυχής και του/των θεού/ών.

Στην ουσία, όσο περισσότερο μιλάμε για την ψυχή, για τον θεό, τόσο περισσότερο απομακρυνόμαστε από το να προσεγγίσουμε ή από το να αφουγκραστούμε την ύπαρξή τους και τόσο περισσότερο γινόμαστε μωροί και ματαιόδοξοι.

Από την μια - προσωπικά - καταλαβαίνω την αγωνία ενός ανθρώπου που επιθυμεί μια "ανώτερη" κατάσταση θέασης των πραγμάτων. Από την άλλη, βλέπω την δυστυχία αυτού του άνθρωπου που ενώ είναι Θεός, ψάχνει τον Θεό, ενώ έχει ψυχή, ψάχνει την ψυχή. Ένας τέτοιος άνθρωπος είναι καταδικασμένος σε μια ιδιόμορφη στασιμότητα - αυτό που πολύ απλά λέμε "μπρός γκρεμός και πίσω ρέμα" - που δεν τον οδηγεί πουθενά ή τον οδηγεί πάντα σε μια αυταπάτη προσωπικής φύσεως και υποκειμενικής θεώρησης που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας ατελείωτος ύπνος.

Όποιος νομίζει πως δεν υπάρχει ψυχή, ας μου απαντήσει στο ερώτημα "τι είναι αυτό που τον κάνει να γελάει" ή "τι είναι αυτό που τον κάνει να κλαίει". Και ας μου πει την Αλήθεια. Όσο κι αν προσπαθήσεις να το απαντήσεις αυτό το ερώτημα, πάντα θα λες ψέμματα. Όχι σε μένα - εγώ το ξέρω το ψέμα σου - αλλά στον ίδιο σου τον εαυτό.

Ας σταματήσουμε λοιπόν να ψάχνουμε την ψυχή, αφού ... όλοι έχουμε. Ας βρούμε την δική μας ψυχή. Όταν την βρούμε, θα ξέρουμε πως υπάρχει και θα μπορούμε στο ερώτημα "υπάρχει ψυχή ;", με κάθε βεβαιότητα να απαντάμε "φιλάρα μου, δεν ξέρω αν υπάρχει, εγώ πάντως την βρήκα την δική μου!". Αναρρωτηθήκατε ποτέ, γιατί χρησιμοποιούμε στο λόγο μας την φράση "εγώ πάντως" ; Είναι σαν να λέμε "πάντα", σαν να αναφερόμαστε στο καθολικό, στο Όλον, ενώ μιλάμε για μας, για τον εαυτό μας. Στην ουσία, όταν πεις "εγώ πάντως την βρήκα την δική μου", είναι σαν να λες "ναι, μεγάλε, ξέρω πως υπάρχει (γενικότερα και πάντα και ες αεί) ψυχή", παρ' ότι που - φαινομενικά - μιλάς μονάχα για τον εαυτό σου. Άσε που κάτι τέτοιο, μπορεί να φανεί αστείο και να προκαλέσει γέλιο. Και τότε είναι σίγουρο πως Αλήθεια έχει λεχθεί.

Γιατί γελάσατε όταν ο φίλος μου με αποκάλεσε "Παυλίτο" ; Γιατί νομίζετε πως με ξέρετε και αυτό σας φάνηκε αστείο. Νομίζετε πως είμαι σοβαρός, μερικές φορές αυστηρός, κακότροπος μερικές φορές, απότομος ή επιθετικός, καυστικός ή αγενής κάποιες άλλες. Όλα αυτά, τα νομίζετε. Και έτσι έγινε, γιατί εγώ σας έκανα να τα νομίζετε όλα αυτά. Μα, και τώρα, τώρα, αυτή την στιγμή που διαβάζετε, πάλι κάτι θα νομίσετε. Κι άμα θέλω, μπορώ να σας κάνω να νομίσετε άλλο από αυτό που θα νομίζατε. Όχι μονάχα εγώ, όλοι μπορούν να το κάνουν αυτό. Αρκεί να σκεφτούν για λίγο τι θα νόμιζαν αυτοί που νομίζουν. Προσωπικά, αυτούς που νομίζουν, τους έχω χεσμένους και το ξέρετε. Με ενδιαφέρουν μονάχα οι άνθρωποι που μπορούν να δουν το νόμισμα ταυτόχρονα και από τις δύο του όψεις. Αυτοί δεν νομίζουν, γνωρίζουν. Σ' αυτούς απευθύνομαι. Και γνωρίζουν συνέχεια, ακατάπαυστα, ασταμάτητα, δεν σταματάνε ποτέ να γνωρίζουν, να γνωρίζουν ανθρώπους, ψυχές, ιδέες και συμπεριφορές. Χαμόγελα και κλάμματα, χτυπήματα και χάδια, φιλίες και έχθρες. Συνεχώς, αιωνίως, για πάντα, θα γνωρίζουν. Με γνωρίσατε λοιπόν και ως Παυλίτο και γελάσατε. Ετοιμαστείτε τώρα να με παρεξηγήσετε και να θυμώσετε μαζί μου :

Το θέμα λέει "Ψυχή, από πότε υπήρχε στον άνθρωπο ;". Η απάντηση είναι "από τότε που έφτιαξες βλαμμένε μου αυτό το ερώτημα". Ηλίθιε και βλάκα άνθρωπε σκέφτηκες ποτέ σου τα λουλούδια ή τα ζώα ; Σκέφτηκες ποτέ σου την θάλασσα ή τον ουρανό ; Αυτά, όλα αυτά που βλέπεις μέσα στην υπέροχη τύφλα σου, τα δέντρα, το νερό, το χώμα, αυτά, δεν έχουν ψυχή ; Αναρρωτήθηκε ποτέ η θάλασσα "ψυχή, από πότε υπήρχε στην θάλασσα ;" ; Αναρρωτήθηκε ποτέ η γαρυφαλλιά "ψυχή, από πότε υπήρχε στην γαρυφαλλιά ;" ; Γιατί δεν αναρρωτήθηκε ; ε; Γιατί δεν έχει μυαλό θα μου πεις. Τι να το κάνει το μυαλό ρε ; Μόνο παγίδες βάζει. Όμως γιατί δεν παραδειγματίζεσαι από την γαρυφαλλιά ; Γιατί δεν προσκυνάς την θάλασσα ; Γιατί σου μάθανε πως εσύ που έχεις μυαλό, είσαι το "ανώτερο δημιούργημα". Σε πληροφορώ μπούφε μου πως η θάλασσα έχει περισσότερο "μυαλό" από σένα, γιατί είναι πάντα καθαρή, πάντα ρέει, κινείται, αλλάζει, κι αν δεν ήσουν εσύ, ποτέ δεν θα βρώμιζε, ποτέ δεν θα κατέστρεφε τίποτε. Ενώ εσύ - που έχεις μυαλό, μεγάλε σοφέ και γνώστη μιας παπαριάς - πας και βρωμίζεις ακόμη και το μέρος που ζεις. Ποιος είναι περισσότερο "σοφός" λοιπόν, εσύ ή η θάλασσα ; Και η γαρυφαλλιά ; To γιασεμί ; Αυτά, δεν έχουν ψυχή ; Τράβα ρε παπάρα να μυρίσεις τα γιασεμιά και κάτσε εκεί με τις ώρες μπροστά τους μπας και μάθεις τίποτε. Τράβα να μεθύσεις με το άρωμά τους και ίσως τότε, μέσα στην ζάλη σου, κάτι να καταλάβεις. Άμα δεν αισθανθείς, πως θες να κατανοήσεις ; Μονάχα με το νου ; Θες να σου δώσω την χημική ανάλυση του αρώματος ενός γιασεμιού ; Και την τελειότερη ανάλυση να σου κάνω, δεν θα πάρεις πρέφα τίποτε. Το πολύ πολύ να πεις "α! αυτός είναι πολύ καλός χημικός αλλά από άρωμα, άσ' τα αδερφάκι μου, μυρίζουν οι μασχάλες του!". Τι ψάχνεις να βρεις τότε ; Την ψυχή ; Ασφαλώς. Αφού την έχεις ήδη χάσει.

Όσοι ψάχνουν να βρουν την ψυχή, έχουν ηδη χάσει την δική τους. Κι όσοι ψάχνουν να βρουν τον Θεό, δεν θα τον βρουν ποτέ. Όχι γιατί δεν υπάρχει, αλλά γιατί κρύβεται. Κρύβεται πολύ καλά. Ο "θεός" δεν είναι ηλίθιος σαν κι εσένα άνθρωπε. Κατ' αρχήν, δεν έχει μυαλό με την έννοια της συλλογιστικής σκέψης. Είναι ά-μυαλος. Δεν έχει σώμα με την έννοια της σάρκας. Είναι α-σώματος. Δεν συλλέγει πληροφορίες, δεν συσωρεύει γνώση. Μονάχα κρύβεται. Κρύβεται όταν "ακούει" ερωτήσεις του τύπου "υπάρχει θεός;", "μα, ποιος είναι ο θεός"; Σε πληροφορώ ανθρωπέ μου, πως έτσι και ο θεός "ακούσει" τέτοια ερωτήματα, γίνεται λαγός ή δεν σου απαντάει. Τρεις φορές απάντησε ο άνθρωπος και Τον σταύρωσαν. Χαζός είναι να ξανα-απαντήσει ;

Αν ο θεός ήταν χρώμα, θα ήταν τα χρώματα που βλέπεις. Αν ο θεός ήταν άρωμα, θα ήταν τα αρώματα που μυρίζεις. Όσο τον ψάχνεις έξω από σένα, Αυτός απομακρύνεται. Όσο τον αναζητάς έξω από σένα, Αυτός σε κοροϊδεύει. Όσο ψάχνεις να βρεις την ψυχή έξω από σένα, Αυτή απομακρύνεται. Όσο την αναζητάς έξω από σένα, Αυτή σε κοροϊδεύει. Ξέχνα λοιπόν αυτές τις άσκοπες αναζητήσεις, σταμάτα να σκαλίζεις το ατσάλι με το νύχι σου γιατί το μόνο που θα καταφέρεις θα είναι να σπάσεις το χέρι σου.

Άσε που είναι και το άλλο : Ποιος είσαι εσύ ρε που θες να μάθεις για τον θεό ; Ποιος είσαι εσύ ρε μυρμήγκι που θες να σου φέρουμε την Ψυχή στο πιάτο ; Κι αν την κατασπαράξεις ; Κι αν την κάνεις σούπα και την φας ; Κι αν την πετσοκόψεις ; Και μην μου πεις πως δεν τα κάνεις εσύ αυτά. Η Ιστορία σου άνθρωπε μου, είναι γεμάτη από σφαγές, βιασμούς, πολέμους, πείνα, δυστυχία, αδικία και μίσος. Και θες να σου εμπιστευτούμε την Ψυχή ; Είσαι τρελός ρε μεγάλε ή περνάς εμάς για τρελούς ; Να την ξεσκίσεις ; Να την ριμάξεις ; Να την βομβαρδίσεις ; Να την σακατέψεις ; Να την δολοφονήσεις ; Δεν θα μάθεις ποτέ και τίποτε για την ψυχή, δεν θα μάθεις ποτέ και τίποτε για τον θεό. Εκτός βέβαια, αν όλα αυτά τα βρεις μόνος σου.

Έχεις ένα μυαλό. Ωραία! Ποιος είσαι ε ; Μεγάλε! Ξέρεις τι είναι το μυαλό σου για το Σύμπαν μεγάλε μου ; Μια πορδή! Μια μικρή μικρή πορδίτσα που ξέφυγε από τον πισινό ενός χρυσόψαρου. Και θες εσύ, με την πορδίτσα σου να αφουγκραστείς το Σύμπαν ; Ρε μεγάλε, πλάκα με κάνεις ;

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Αλλα δεν μπορω να παω και στο αλλο ακρο και να προσπαθω να ερμηνευσω κατι για το οποιο απλα κανω καποιες υποθεσεις και που δεν εχω απτα στοιχεια για την υπαρξη του.

Τι στοιχεία θέλεις να σου δώσει ο Θεός σου ; Ζήτησέ του τα, και θα τα πάρεις.

Τι στοιχεία θέλεις να σου δώσει η Ψυχή σου; Ζήτησέ της τα, και θα τα πάρεις.

Και δεν κάνω πλάκα. Πες μου τι στοιχεία θέλεις να σου δώσει η Ψυχή σου, και στο επόμενο μήνυμά σου, θα τα έχεις.

Είναι απολύτως βέβαιο πως κατατάσσεσαι σε αυτούς που δεν γνωρίζουν. Είναι επίσης απολύτως βέβαιο πως το μυαλό σου είναι κουβάρι.

Τι θες να μάθεις ; Πες μου τι θέλεις να μάθεις και θα μάθεις. Ένα πράγμα σου λέω : Αυτό που θες να μάθεις, κοίτα να το θες πολύ, πολύ όμως, τόσο που θα θυσίαζες τον εαυτό σου γι' αυτό, τόσο που θα προσέφερες απλόχερα την ζωή σου, την ψυχή σου - αν δεν υπάρχει ψυχή, τότε δεν έχεις τίποτε να χάσεις, σκέψου το κι αυτό - για να το μάθεις. Πες τι θες. Καθαρά και ξάστερα. Σταμάτα να λες λογικοφανείς μπούρδες και πες τι θες στα ίσια. Απλά, κατανοητά, ειλικρινά και άφοβα. Πες ...

deva parinito*

*άντε γιατί "τα πήρα στο κρανίο" πάλι ...

[Zadok the priestess]

Κάποτε... έγινε μία πολύ μεγάλη πλημμύρα...
κάτι σαν κατακλυσμός του Νώε... κάτι σαν τυφώνας Κατρίνα...
πείτε το όπως θέλετε.

Ένας πολύ πιστός άνθρωπος είχε ανέβει πάνω σ' ένα λοφάκι και προσευχόταν να τον βοηθήσει ο Θεός.

Το νερό ανέβαινε, αλλά κάποια στιγμή φάνηκε μία βάρκα.
Οι άνθρωποι που ήταν μέσα του φώναξαν να πηδήξει κι αυτός στη βάρκα.

Εκείνος αρνήθηκε λέγοντας ότι ο Θεός θα τον βοηθήσει και συνέχισε να προσεύχεται.

Τότε φάνηκε ένα ελικόπτερο.
Του πέταξαν ένα σχοινί, αλλά αυτός πάλι αρνήθηκε με την ίδια δικαιολογία.

Συνέχισε να προσεύχεται, αλλά το νερό είχε ανέβει πλέον σε επικίνδυνα επίπεδα και τότε, απελπισμένος φώναξε:
"Μα Θεέ μου, γιατί δε με σώζεις;"

κι ακούγεται μία φωνή:

"Έστειλα μία βάρκα και δεν ήθελες να μπεις, έστειλα ελικόπτερο, το ίδιο.
Ε, τί άλλο θέλεις να κάνω...;;"

[Ladyhawk]

Από την άλλη, βλέπω την δυστυχία αυτού του άνθρωπου που ενώ είναι Θεός, ψάχνει τον Θεό, ενώ έχει ψυχή, ψάχνει την ψυχή.

Αυτοί που ασπάζονται την ύπαρξη του Θεού και της ψυχής δεν τα ψάχνουν... απλά προσπαθούν αυτά να τα ερμηνεύσουν και να τα «ζωγραφίσουν» με βάση τον κόσμο που ζουν... πράγμα που ίσως να μην είναι εφικτό τελικά ...

[animus]

Καλημέρα φίλοι μου...
Θα ήθελα να διαμαρτυρηθώ λίγο... Νομίζω πως το ύφος των 2 τελευταίων δημοσιεύσεων του αγαπητού Παύλου είναι απαράδεκτο για τέτοιο Forum. Και μη νομίζετε ότι εγώ που το λέω είμαι αγγελούδι Κι εγώ είμαι αθυρόστομος, κι εγώ εκνευρίζομαι όταν πρέπει να κάνω ατέρμονες συζητήσεις περί ψυχής κλπ. κλπ... ΟΜΩΣ, όταν μοχθούμε για την ανοικοδόμηση του Ναού της Αληθείας χρειαζόμαστε και το Κάλλος... Τα λόγια μας πρέπει να είναι μετρημένα, όχι για λόγους κούφιας ηθικολογίας, πουριτανισμού, καθωσπρεπισμού κλπ, ΑΛΛΑ γιατί το όμορφο ύφος βοηθά στο συντονισμό και στη μείωση του "θορύβου"...
Ευχαριστώ

[magikadespell]

>QBB<

Κάποτε... έγινε μία πολύ μεγάλη πλημμύρα...
κάτι σαν κατακλυσμός του Νώε... κάτι σαν τυφώνας Κατρίνα...
πείτε το όπως θέλετε.

Ένας πολύ πιστός άνθρωπος είχε ανέβει πάνω σ' ένα λοφάκι και προσευχόταν να τον βοηθήσει ο Θεός.

Το νερό ανέβαινε, αλλά κάποια στιγμή φάνηκε μία βάρκα.
Οι άνθρωποι που ήταν μέσα του φώναξαν να πηδήξει κι αυτός στη βάρκα.

Εκείνος αρνήθηκε λέγοντας ότι ο Θεός θα τον βοηθήσει και συνέχισε να προσεύχεται.

Τότε φάνηκε ένα ελικόπτερο.
Του πέταξαν ένα σχοινί, αλλά αυτός πάλι αρνήθηκε με την ίδια δικαιολογία.

Συνέχισε να προσεύχεται, αλλά το νερό είχε ανέβει πλέον σε επικίνδυνα επίπεδα και τότε, απελπισμένος φώναξε:
"Μα Θεέ μου, γιατί δε με σώζεις;"

κι ακούγεται μία φωνή:

"Έστειλα μία βάρκα και δεν ήθελες να μπεις, έστειλα ελικόπτερο, το ίδιο.
Ε, τί άλλο θέλεις να κάνω...;;"

Zadok μου,
δεν μπορώ να μη σου γράφω κάθε φορά πόσο με καλύπτεις!!
Και εγώ το έχω πάθει αυτό πολλές φορές -αλλά όλο και πιο σπάνια πια- και πάρα πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να ξεχωρίσουν το φως από το σκοτάδι.
Φοβούνται το φως και εμπιστεύονται το σκοτάδι ....

Έχει μια πειθώ και ένα "μαγνήτη" το σκοτάδι.........

[magikadespell]

>QBB<

Καλημέρα φίλοι μου...
Θα ήθελα να διαμαρτυρηθώ λίγο... Νομίζω πως το ύφος των 2 τελευταίων δημοσιεύσεων του αγαπητού Παύλου είναι απαράδεκτο για τέτοιο Forum. Και μη νομίζετε ότι εγώ που το λέω είμαι αγγελούδι Κι εγώ είμαι αθυρόστομος, κι εγώ εκνευρίζομαι όταν πρέπει να κάνω ατέρμονες συζητήσεις περί ψυχής κλπ. κλπ... ΟΜΩΣ, όταν μοχθούμε για την ανοικοδόμηση του Ναού της Αληθείας χρειαζόμαστε και το Κάλλος... Τα λόγια μας πρέπει να είναι μετρημένα, όχι για λόγους κούφιας ηθικολογίας, πουριτανισμού, καθωσπρεπισμού κλπ, ΑΛΛΑ γιατί το όμορφο ύφος βοηθά στο συντονισμό και στη μείωση του "θορύβου"...
Ευχαριστώ

Προσωπικά δεν ενοχλήθηκα επειδή νομίζω ότι ο τρόπος και ο λόγος που χρησιμοποίησε κάποιες λέξεις που μπορεί να σε ενόχλησαν μάλλον ήταν ο σωστός. Δηλαδή μερικά πράγματα δεν λέγονται αλλιώς. Νομίζω ότι όλοι (εδώ τουλάχιστον) μπορούνε να μιλάνε κι αλλιώς αλλά έχω την άποψη ότι σε μερικούς ανθρώπους και για μερικά πράγματα ταιριάζουν μόνο αυτές οι λέξεις.

Κάτι άλλο όμως μου έκανε κλικ στο post σου.

Ποιός είναι ο Ναός αυτός για τον οποίο μοχθούμε και δεν το έχω καταλάβει; Δεν ίδρωσα καν από το μόχθο!

[animus]

Ματζίκα μου, είναι απλά μια έκφραση: "Η ανοικοδόμηση του Ναού της Αρετής - του Φωτός - της Αληθείας" κλπ... Υποδηλώνει με άλλα λόγια τον αγώνα για το "Μέγα Έργο"...

[magikadespell]

ο.κ. αντελήφθην!

Πάντως, αν μιλάμε για ΦΩΣ και για ΑΛΗΘΕΙΑ, μέσα είμαι ότι και να "χτίζουμε"!

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Είναι αλήθεια πως οι προηγούμενες δημοσιεύσεις μου, κρύβουν μια αγανάκτηση. Εντούτις, σέβομαι το "κάλλος" του animus καθώς και τον "ναό της αλήθειας" του. Κάποιος βέβαια έλεγε κάποτε πως μπορούσε να γκρεμίσει τέτοιους ναούς και να τους ξαναφτιάξει σε 3 μέρες. Αλλά αφήστε τον αυτόν, πάει, τον έφαγε η μαρμάγκα, τέλος πάντων, άλλο θα ήθελα να πω στον φίλο :

animus αγαπητέ φίλε, η ζωή μου περνάει μέσα σε γερανογέφυρες, σε κλαρκ, σε γερανούς, σε ντόκους και σε αποθήκες. Ζω στην Θεσσαλονίκη και εργάζομαι στο λιμάνι της. Έτσι μιλάω εγώ. Ενίοτε ... Και μακάρι να γινόταν "θόρυβος". Ίσως κάποιος να πρόσεχε. Ίσως να έστρεφε το κεφάλι του και να έλεγε "για μισό! τι γίνεται εκεί ; ποιος είναι αυτός που θορυβεί και μου χαλάει τον ύπνο μου ;". Τις περισσότερες φορές όμως, δεν γίνεται τίποτε.

Από την μια μεριά, χαίρομαι που σε "ενόχλησα". Αυτό σημαίνει κάτι. Ας μην το αναλύσω. Από την άλλη, σου είπα, σέβομαι την ησυχία σου.

Την επόμενη φορά, αν "θορυβηθείς" από τα λόγια μου, πες τι θες κατ' ευθείαν σε μένα. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Ακούω τα Πάντα. Ok ?

[NEHEMAUT]

Καλησπέρα φίλοι
Η γνώμη μου είναι οτι ο Animus, εχει κάποιο δίκιο ως πρός την έκφραση του Παύλου αν την δούμε μόνο με τον νου μας.
Με την καρδιά ομως αλλάζει..

ΠΑΝΤΩΣ καταφέρνει να κινεί την αλυσίδα ο....''Παυλίτο'' μας...
και εχει ψυχή και μάλιστα ολοζώντανη ...ανάμικτη με ένα Ντέβα ανατολικό..

Με αγάπη

[Παύλος Βουλουτιάδης]

ΠΑΝΤΩΣ καταφέρνει να κινεί την αλυσίδα ο....''Παυλίτο'' μας...

Είναι επειδή μικρός τραγουδούσα το "Βίρα τις άγκυρες", γι' αυτό ...

Τα δέοντα,

[magikadespell]

Να ζήσει η "φτωχομάνα" Θεσσαλονίκη που "βγάζει τα καλύτερα παιδιά" που λέει και το τραγούδι.....

Τιμή και δόξα στο λιμάνι!!!!

[animus]

Ε, άμα κινεί την αλυσίδα εντάξει Πάντα είχα μια αδυναμία σε αυτούς που "κλείουν ορθώς την άλυσιν"... Μεταξύ μας περνάω λίγο δύσκολα αυτές τις μέρες και μου φταίνε όλα, ακα και τα νεύρα του Παύλου...
Χαιρετώ...