Θρήσκευμα: Προσωπική επιλογή ή εθνική επιβολή;

[Secondborn]

Καλημέρα φίλοι μου,

Θα ήθελα να αναπτύξουμε ένα θέμα πάντα επίκαιρο και συνήθως σημείο σύγκρουσης των ελεύθερων ανθρώπων και των "φοβισμένων"( ; ) να αντιληφθούν αυτή τους την ελευθερία.

Ας ξεκινήσουμε με τα επιχειρήματα της μιας πλευράς. Πολλοί θιασώτες του τριπτύχου "Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια" πιστεύουν πως για να λειτουργήσει σωστά μια κοινωνία-και κατ'επέκταση ένα έθνος-πρέπει να υπάρχουν βαθιά ριζωμένες οι τρεις αυτές έννοιες στο μυαλό των κοινωνούντων αυτής. Φυσικό επακόλουθο αυτού λοιπόν, είναι και η θεώρηση ενός Έλληνα ως Χριστιανού Ορθόδοξου μετά τη γέννησή του.

Ενδιαφέρον παρουσιάζει και η άποψη που στέκεται στο σημείο της ανικανότητας συνειδητής επιλογής του βρέφους για τη θρησκεία που ασπάζεται. Επομένως το βάρος πέφτει στους ώμους των γονέων αυτού να επιλέξουν τη θρησκευτική πεποίθηση που πιστεύουν πως θα ακολουθήσει το τέκνο τους(!). Σύμφωνα με αυτή την άποψη είναι απαραίτητη η κατεύθυνση του ατόμου προς κάπου, έστω και αν την επιλογή του δρόμου δεν την παίρνει το άμεσα ενδιαφερόμενο άτομο.

Σε αυτό το σημείο, θα ήταν παράληψη να μην αναφέρουμε και μια μερίδα ανθρώπων που πιστεύουν πως θα ήταν "αμαρτία" να μην "δηλωθεί" το βρέφος σε μια από τις "επίσημες" θρησκείες. Γι'αυτούς αποτελεί προσβολή προς τον ίδιο το Θεό.

Μια πιο συντηρητική απόψη πρεσβεύει πως αφού έτσι ορίζει η παράδοση πρέπει να την τηρήσουμε κατά γράμμα. Κάθε Έλληνας Χριστιανός και κάθε Τούρκος μωαμεθανός. Επιχείρημα σε αυτό αποτελεί το γεγονός πως οι λαοί που προυπήρξαν ημών γνώριζαν τις αδυναμίες και τις δυνατότητες του λαού και στα πλαίσια αυτά αναδύθηκαν οι συγκεκριμένες θρησκείες για κάθε τόπο.

Τελειώνοντας με το ένα σκέλος του θέματος θεωρώ σημαντικό να αναφέρω και την άποψη μερικών που πιστεύουν πως με το να κατατάσσουμε κάποιον σε μια θρησκεία που δεν επέλεξε, μόνο καλό του κάνουμε. Στηριζόμενοι στο γεγονός ότι όλες οι Θρησκείες μιλάνε για τον ίδιο Θεό, με το να κατευθύνουμε κάποιον προς μια θρησκεία τον βγάζουμε( ; ) από τον κόπο να αναρωτηθεί ποιόν θεό θα επιλέξει.

συνεχίζεται...

[Secondborn]

Ας καταπιαστούμε όμως τώρα με την απέναντι όχθη του ποταμού. Τους ανθρώπους εκείνους που αντιδρούν με το θρησκευτικό "φακέλωμα".

Ένα τόσο σημαντικό θέμα όπως η επιλογή της θρησκείας που σε καλύπτει και σε συμπληρώνει ως άτομο, θα έπρεπε να γίνεται εν πλήρει συνειδήσει. Γι'αυτή τη μερίδα ανθρώπων είναι εξωφρενικό να ακολουθεί κάποιος τη θρησκεία της χώρας που γεννήθηκε μόνο και μόνο επειδή γεννήθηκε σε αυτή. Η λύση που προτίνουν είναι η τοποθέτηση μιας "παύλας" στο θέμα θρησκεία για όλα τα άτομα, μέχρι αυτά να επιλέξουν με τη δική τους πλέον κρίση ποιά επιθυμούν να ενστερνιστούν.

Η θεωρία πως τελικά η θρησκευτική ταμπέλα τοποθετείται από την ίδια την θρησκευτικοπολιτική εξουσία και αποτελεί ένα αντικείμενο ελέγχου και περιορισμού της μάζας, ακούγεται συχνά πυκνά και τελευταία όλο και περισσότερο. Η αποψή αυτή βέβαια στέκεται κυρίως στο δογματικό κομμάτι της θρησκείας και όχι στο εμπειρικό-παιδαγωγικό.

'Αλλοι θεωρούν πως η ανικανότητα του ανθρώπου να σταθεί σε μια κοινωνία αν δεν πιστεύουν όλα τα μέλη της στον ίδιο Θεό, οδήγησε στο αναγκαίο κακό της μη συνειδητής κατάταξής μας στο θρήσκευμα της χώρας γέννησής μας.



Αυτές και άλλες πολλές απόψεις έχω ακούσει πάνω σε αυτό το τόσο σημαντικό θέμα αγαπητοί μου φίλοι.
Ανασκουμπωθείτε, δέστε τις ζώνες ασφαλείας και ξεκινάμε στο ταξίδι αυτό της Αναζήτησης.
Τελικά το θρήσκευμα πρέπει να είναι αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής και εσωτερικής διεργασίας ή καλώς κάνει και επιβάλλεται( ; ) το ίδιο στους ομοεθνείς;


Υ.Γ.: Αγαπητή μου Zadok δε μπορείς να πεις; Είμαι συνεπής στο ραντεβού μας!

[Zadok the priestess]

Υ.Γ.: Αγαπητή μου Zadok δε μπορείς να πεις; Είμαι συνεπής στο ραντεβού μας!

Ασυζητητί...

Επανέρχομαι επί του θέματος...

[Gothic]

Άψογος secondborn
Βέβαια η ιδέα μου πήγαινε και κάπου αλλού αλλά θα το πάμε και εκεί

Τι εννοώ;

Υπάρχει και η άποψη ότι για να μπορέσει να "προκόψει" ο Έλληνας Πρέπει ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΩΣ να αποτινάξει από επάνω του κάθε "ξένο μίασμα", να φορέσει βρακάκι από τραγόμαλλο και φυλλωσιά στο κεφάλι και να αρχίσει να τρέχει στα βουνά.
ΠΡΟΣΟΧΗ ! Απαραιτήτως να έχει το κινητό του τηλέφωνο μαζί του.

Ειρωνεύομαι;
ΝΑΙ !

Τι θέλω να πω όμως...

Η ουσία είναι να γίνουμε έλληνες, κινέζοι,εβραίοι κ.λ.π.; (οι άνθρωποι γενικά εννοώ).
Ή μήπως σκοπός μας είναι, σαν ψυχικές οντότητες που είμαστε, η "τελείωση";

Κατ εμέ το δεύτερο και σαφέστατα η ψύχή δεν έχει φύλο ή εθνικότητα.

Μετά από αυτή τη σύντομη προσθήκη, επανέρχομαι τώρα στο θέμα του αγαπητού secondborn για να ρωτήσω κι εγώ:
"Παίζει ρόλο ποιά θρησκεία θα ακολουθήσουμε στο δρόμο προς την τελείωση;
Αν ναι, πρέπει να ακολουθούμε αυτή που μας ταιριάζει καλύτερα; Αυτήν του "λαού μας" ή την "καλύτερη";
Και ποιά είναι η καλύτερη;
Ποιός το ορίζει αυτό;


Για να μπω και στο θέμα, θα πω εν συντομία την άποψή μου και φυσικά...έπεται συνέχεια

Η ανάγκη του ανθρώπου να πιστεύει στην ύπαρξη Θεού ή Θεών, δημιούργησε τις θρησκείες (κανόνες, τελετουργικό, ιερατεία κ.λ.π.)
Στο ταξείδι του ανθρώπου στην "Ανατολή", αυτό που προέχει για μένα είναι, ο καθένας να ακολουθεί το δρόμο που του ταιριάζει.
Ίσως δεν είναι ένας.
Ίσως αλλάξει εκατό φορές.
ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΝΑ ΕΠΙΛΕΓΕΙ !

Μα πώς είμαστε ελεύθεροι όταν υπάρχει ο νηπιοβαπτισμός;

Δεμένοι με αλυσίδες δεν είμαστε.
Ό,τι ώρα θέλουμε αλλάζουμε.
Φακέλωμα (τουλάχιστον στη χώρα μας) υπεύθυνα λέω πως δεν υπάρχει.
Ίσως υπήρξε.
Μα και Ιερά Εξέταση υπήρξε και η άποψη ότι η γη είναι επίπεδη υπήρξε.
Δεν υπάρχουν πια.
Μπροστά κοιτάμε.

Ναι αλλά υπάρχουν και χώρες που αν δεν ασπασθείς το θρήσκευμά τους, σε αποκηρύσουν ή και σε λιντσάρουν ακόμα. ΚΑΜΜΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ !

Σωστό ! Αυτά είναι δεσμά !

Ψυχή όμως που δεν έχει σπάσει αυτά τα δεσμά ΕΝΩ ΘΑ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ, τότε κατά την άποψή μου δεν έχει έρθει η ώρα της να το κάνει.

Καλύτερο λοιπόν για μένα είναι ό,τι την παρούσα στιγμή με εκφράζει και με βοηθά να προχωρήσω μπροστα προς το σκοπό μου που είναι η "τελείωσή" μου, όπως και αν τη θεωρώ κάθε στιγμή.

Εξ άλλου, δεν πιστεύω ότι υπάρχει θρησκεία που ΔΕΝ συντελεί θετικά στην ψυχική εξέλιξη.
Διότι ΚΑΙ Η ΠΛΑΝΗ, (αλήθεια τι είναι πλάνη;;; ), ΕΙΝΑΙ ΜΑΘΗΜΑ !
Ναι θα μου πείτε αλλά χάσαμε χρόνο.
Γιατί υπάρχει χρόνος;;;

Κλείνοντας, καλό και άγιο το τρίπτυχο "Πατρίς, Θρησκεία, Οικογένεια" αλλά έτσι όπως εκφράσθηκε και καθιερώθηκε, εξυπηρετεί εθνικοπολιτικά συμφέροντα.

Για την Ψυχή Πατρίδα είναι το Φως
Θρησκεία η Ενότητα
Οικογένεια όλες οι Ψυχές

Αυτή είναι η άποψή μου, για την ώρα τουλάχιστον.

Ας πιαστούμε λοιπόν από τις πολύ ωραίες απόψεις του αγαπητού secondborn και την ονειροβασία τη δική μου και ας ξεκινήσουμε τη συζήτηση, πέρα από φανατισμούς και κολλήματα και με ανοιχτό μυαλό

Για να δούμε...μπορούμε να το κάνουμε;

[Ladyhawk]

Είναι γεγονός πως το άτομο δεν δύναται όταν γεννιέται να επιλέξει ποιο θρήσκευμα θέλει να ασπαστεί. Έτσι οι γονείς μέσα από την γονική τους μέριμνα καθορίζουν το θρήσκευμα του παιδιού. Αυτό όμως δεν είναι γεγονός αμετάβλητο.

Όλοι μέσα από την ελευθερία της σκέψης και συνείδησης μπορούν να κάνουν την αλλαγή του θρησκεύματός τους. Να επιλέξουν αυτό που θα τους εκφράζει περισσότερο και αυτοί εν συνεχεία να το εκφράζουν σε ατομικό ή συλλογικό επίπεδο.

Η ελευθερία αυτή δεν μπορεί να περιοριστεί από κανέναν μιας και άλλωστε ζούμε σε μία δημοκρατική κοινωνία που υπερασπίζει τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Η «βάπτισμα» κάθε θρησκεύματος μπορεί να γίνεται και να εκφράζεται σε κοινωνικό χώρο, αλλά η πίστη σε αυτό, είναι κάτι που ο άνθρωπος βιώνει εσωτερικά και αφορά αυστηρά το ίδιο το άτομο.

Αυτό που παρατηρείται όμως πως το θρήσκευμα εμπλέκεται και χρησιμοποιείται για κοινωνικούς αποκλεισμούς, πράγμα που δεν συμβαδίζει με την ουσία της πίστης.

Πόσο σωστό τελικά είναι να χρησιμοποιείται το θρήσκευμα σαν εθνικό κριτήριο ?

[Secondborn]

Είναι γεγονός πως το άτομο δεν δύναται όταν γεννιέται να επιλέξει ποιο θρήσκευμα θέλει να ασπαστεί. Έτσι οι γονείς μέσα από την γονική τους μέριμνα καθορίζουν το θρήσκευμα του παιδιού. Αυτό όμως δεν είναι γεγονός αμετάβλητο.

Αγαπητή Ladyhawk σου παραθέτω στα ως άνω λεγόμενά σου ένα κομμάτι από τα λόγια του Gothic, ώστε να ανοίξω στους φίλους του mystica πόρτες σε σκέψεις και προβληματισμούς.

Ναι αλλά υπάρχουν και χώρες που αν δεν ασπασθείς το θρήσκευμά τους, σε αποκηρύσουν ή και σε λιντσάρουν ακόμα. ΚΑΜΜΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ !

Σωστό ! Αυτά είναι δεσμά !

Θα ήθελα λοιπόν να μην εστιαστούμε μόνο στον Ελλαδικό χώρο αλλά να προσεγγίσουμε το θέμα πιο ολοκληρωτικά και σφαιρικά.


Υ.Γ.: Φίλε Gothic φώναζέ με με το όνομά μου σε παρακαλώ... Secondborn

[Gothic]

Πόσο σωστό τελικά είναι να χρησιμοποιείται το θρήσκευμα σαν εθνικό κριτήριο ?

Αγαπητή Ladyhawk,κατά την άποψή μου, ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ !

Όσον αφορά τη χώρα μας, εδώ ήταν και το μεγάλο λάθος ΚΑΙ της εκκλησίας ΚΑΙ της πολιτείας, το να είναι δηλαδή άρρικτα συνδεδεμένη η ιδιότητα του "έλληνα" με την ιδιότητα του "ορθόδοξου χριστιανού".

Ακόμα και σήμερα υπάρχει η ΑΠ' ΑΚΡΗ Σ' ΑΚΡΗ λάθος έννοια της "ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας".

Η ορθόδοξη εκκλησία είναι ίδια για όλους και δεν υπάρχει "ελληνική" version.

Επίσης το ότι είσαι έλληνας δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να είσαι και ορθόδοξος.

Στο εξωτερικό, όσοι έχετε πάει, θα έχετε δει στις ελληνικές κοινότητες το "Greek Orthodox Church" το οποίο κάνει τους ξένους να σε ρωτάνε : "Δηλαδή τι πιστεύετε ακριβώς εσείς οι έλληνες;".

Αυτό το λάθος, οδήγησε ανθρώπους στο αντίθετο άκρο, να υποστηρίζουν με φανατισμό ότι "ΟΧΙ, για τον έλληνα ταιριαζει ΜΟΝΟΝ το 12θεο".

Σίγουρα, η ομοψυχία σε τέτοια θέματα, είναι κάτι πολύ καλό για το εθνικό μας συμφέρον.

Ποιό όμως είναι το συμφέρον της ψυχής;

[Gothic]

Υ.Γ.: Φίλε Gothic φώναζέ με με το όνομά μου σε παρακαλώ... Secondborn

Ωχ....μου ξέφυγε το "d".....

[Ladyhawk]

Αγαπητέ Gothic,

Και η δική μου άποψη λέει πως αυτό είναι λάθος, δυστυχώς όμως συμβαίνει !

Μήπως τελικά θα πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί συμβαίνει αυτό?
Γιατί όλα θυσιάζονται στο βωμό της εξουσίας?

Ποιό όμως είναι το συμφέρον της ψυχής;

Το συμφέρον (αν και ομολογώ πως δεν μου πολυαρέσει αυτή η λέξη) είναι να ακολουθεί το μονοπάτι που θα την εξελίξει και θα την φέρει πιο κοντά στον Θείο.
Η ψυχή είναι ανεξάρτητη από δόγματα, κοινωνικές και πολιτικές σκοπιμότητες.

Όπως φαίνεται όμως, υπάρχει η μερίδα ανθρώπων που χειρίζονται την εξουσία και εκμεταλλεύονται την ανθρώπινη αδυναμία χρησιμοποιώντας ως «όπλο –απειλή» το θρησκευτικό πιστεύω.

[Gothic]

Όπως φαίνεται όμως, υπάρχει η μερίδα ανθρώπων που χειρίζονται την εξουσία και εκμεταλλεύονται την ανθρώπινη αδυναμία χρησιμοποιώντας ως «όπλο –απειλή» το θρησκευτικό πιστεύω.

Χμμ...δεν αντιλέγω απλά θα συμπληρώσω :

Ξέρεις πόσοι αν τολμήσεις να αγγίξεις αυτό το θρησκευτικό τους πιστεύω θα ορμήξουν να σε φάνε ζωντανό γιατί το έχουν ανάγκη;

[Ding an Sich]

Αγαπητές φίλες και φίλοι

1. Η θρησκευτικότητα υπάρχει αρχετυπικά εντός του ανθρώπου, συνεπώς το θέμα της Θρησκείας είναι τόσο μοναδικό, όσο και διαφορετικό από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Πάρτε π.χ. μερικά άτομα που να ανήκουν στην ίδια θρησκεία και βάλτε τα να συζητήσουν για θέματα θρησκευτικά. Δε θα περάσει αρκετή ώρα μέχρι να αρχίσουν να διαφωνούν ή και να τσακώνονται. Και μία, μοναδική, παγκόσμια θρησκεία να υπήρχε εγκαθιδρυμένη, η διαφορετικότητα παραμένει...αρκεί η συνείδηση της Μονάδας και τα ονόματα είναι περιττά. ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει το δικαίωμα να αμφισβητήσει την μοναδικότητα και την διαφορετικότητα ενός Ανθρώπου και των υγιών του πεποιθήσεων

2. Το θέμα της θρησκευτικότητας αφορά μόνον όσους πιστεύουν σε κάποιο Θεό? Θρησκευτικότητα σημαίνει αυθόρμητη τάση προσέγγισης του Ανώτερου. Άνθρωποι που τάσσονται υπέρ μιας Ιδέας ανώτερης - από αυτούς (είτε θέλουν να την λένε Φύση, είτε Τέχνη, είτε Εαυτό, είτε Κόμμα, είτε Χρήμα, είτε Φύρερ) προσεγγίζουν την ιδέα αυτή με ‘ιερότητα’ ισάξια της θρησκευτικής.


3. Το ‘φαινόμενο’ της επιβολής του θρησκεύματος – και της εθνικότητας – είναι παγκόσμιο? Είναι, αλλα επίσης δεν παύει να αποτελεί ένα φαίνεσθαι. Στην ουσία είναι ανύπαρκτο (βλ. 1)

Ρίχνοντας μια ματιά και μόνο στην ιστορία του κάθε έθνους (οποιουδήποτε), εύκολα θα διαπιστώσετε ότι η έννοια του έθνους δεν υπήρξε ποτέ συλλογικά συνειδητή, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις συλλογικά ασυνείδητη. Μια λέξη σε τραπέζια διαπραγματεύσεων, μια λέξη σύνθημα, μια λέξη προπαγάνδας...ίσως – σε κάποιες σπάνιες περιπτώσεις – και μία λέξη/σύμβολο για Ομόνοια και Αδελφοσύνη. Αλλά σε αυτή την περίπτωση η λεξη αυτή δεν μπορεί παρά να είναι η εξής μία: Άνθρωπος (και όχι Έλλην, Γερμανός, Ρωμαίος και ότι άλλο θέλει).

Η ιστορία του ανθρωπίνου γένους είναι γεμάτη από αμέτρητες σελίδες με τις λέξεις Ομάδες, Φύλα, Πόλεις-Κράτη, Συνοικίες, Βαρωνίες, Αιρέσεις, Συντεχνίες...και δε νομίζω ότι χρειάζεται να το αναλύσω παραπάνω.

4. Θα πρέπει να βαπτιζόμαστε και να πέρνουμε το χρίσμα μέσω μιας οποιασδήποτε θρησκείας όταν είμαστε ακόμη βρέφη? ΝΑΙ. Τρείς είναι οι σημαντικότεροι σταθμοί στη γήινη ζωή των ανθρώπων. Η Γέννηση, η Ενηλικίωση και ο Θάνατος. Και οι τρείς – κατά την δική μου γνώμη – θα πρέπει να ‘σημαδεύονται’ τελετουργικά, ή μάλλον με την ανάλογη ιερότητα. Κατά την ενηλικίωση, ο κάθε ένας και η κάθε μία από εμάς, μετά από ώριμη σκέψη μπορεί να απαρνηθεί τη θρησκεία υπό την σκέπη της οποίας βαπτίστηκε και να ασπαστεί μιαν άλλη...και αυτό έχει το δικαίωμα να το κάνει ο οποιοσδήποτε και όποτε εκείνος επιθυμεί.

(ποτέ δεν κατάλαβα γιατί υπάρχουν άνθρωποι που κλαίγονται για το ‘φέσι’ που τους φορέσανε και δεν κουνάνε απλά το χεράκι τους να το βγάλουνε...μάλλον τους αρέσει να κλαίγονται ή αποσκοπούν σε κάτι άλλο...π.χ. να πείσουν τους άλλους ότι το φέσι που προτείνουν αυτοί ταιριάζει καλύτερα στα κεφάλια των συμπολιτών τους...λέμε τώρα: είναι το αυθεντικό ‘Ελληνικό Φέσι’, σας πάει πιο καλά από το κιτς και ψεύτικο ‘Ξένο’ )

5. Άλλο Θρησκεία και άλλο μια Εξουσία που εκμεταλλεύεται την θρησκευτικότητα του ανθρώπου...έτσι απλά.

6. Ελευθερία? Ποιός είπε ότι η Ελευθερία έχει να κάνει μόνο με το πόσο μας δεσμεύει το περιβάλλον μας? Ας ξεκολήσουμε πρώτα από τις δικές μας – ανελεύθερες για τον Εαυτό – νοοτροπίες και αντιλήψεις και το περιβάλλον θα είναι μετά παιχνιδάκι. Αν βρωμάει το σώμα κάνουμε μπάνιο, δεν πλένουμε απλά το ρούχο που φοράμε, ούτε αρωματίζουμε τον χώρο που μας περιβάλλει.

...6 είναι πολλά για αρχή, τα υπόλοιπα στην συνέχεια

DaS

Υ.Γ. Ωραίο θεματάκι Secondborn

[Ladyhawk]

Ξέρεις πόσοι αν τολμήσεις να αγγίξεις αυτό το θρησκευτικό τους πιστεύω θα ορμήξουν να σε φάνε ζωντανό γιατί το έχουν ανάγκη;

Σαφώς και το έχουν ανάγκη γιατί είπαμε ο άνθρωπος είναι αδύναμος.

Οι λόγοι όμως που συμβαίνει αυτό πολύ πιθανόν να είναι λανθασμένοι γι αυτό και σαν αποτέλεσμα έχουμε το μπλέξιμο άσχετων πραγμάτων μεταξύ τους.

Ας δούμε λίγο κάποιους από αυτούς τους λόγους :

- Δεν ξέρουν τι πραγματικά είναι αυτό τους το πιστεύω και γιατί το έχουν ανάγκη.

- Έχουν επηρεαστεί από τα εκάστοτε δόγματα προκαταλήψεις δεισιδαιμονίες και φοβούνται μία ενδεχόμενη «τιμωρία» γιατί αγνοούν πως ο Θεός δεν τιμωρεί.

-Μέσα από αυτό το πιστεύω κρύβονται και παίρνουν την ασφάλεια που έχουν ανάγκη.

Αν όλα αυτά – και ενδεχομένως και άλλα – αν ήταν πιο ξεκάθαρα μέσα στον καθένα δεν θα υπήρχαν όλα αυτά.

[Secondborn]

Φίλε Ding an Sich,

6. Ελευθερία? Ποιός είπε ότι η Ελευθερία έχει να κάνει μόνο με το πόσο μας δεσμεύει το περιβάλλον μας?

Προφανώς και δε μπορεί να σε περιορίσει το περιβάλλον σου, αλλά μπορεί όμως να σου ασκεί τέτοιου είδους επίδραση που η "αντίδρασή" σου να μην επαρκεί πλήρως για να ξεφύγεις από τα "δεσμά".

Για παράδειγμα αν κάποιος Έλληνας ασπαστεί τον Ιουδαισμό και το δηλώνει αυτό στους συντοπίτες του, δε νομίζω ότι θα τον αποδεχτούν όλοι με θερμές αγκάλες... Βέβαια θα μου πεις πως η θρησκεία δεν είναι ταμπέλα αλλά πεποίθηση και βίωμα. Επομένως δε θα έπρεπε να τον ενδιαφέρει η αντίδραση του περιβάλλοντός του. Τί γίνεται όμως στην περίπτωση που κάποιος δεν έχει καμία όρεξη-αντοχή να αντισταθεί στο "ρεύμα"; Απλά θα ακολουθήσει κάτι που δεν τον εκφράζει. Εδώ λοιπόν στοιχειοθετώ το πρόβλημα.

[moses]

Τελικά το θρήσκευμα πρέπει να είναι αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής και εσωτερικής διεργασίας ή καλώς κάνει και επιβάλλεται( ; ) το ίδιο στους ομοεθνείς;

Μήπως και τα δύο? Μια επιβαλλόμενη κατάσταση, η οποία εξελίσσεται (μέσω μιας συνεχούς εσωτερικής διεγασίας) σε μια συνειδητή επιλογή?

Σας χαιρετώ όλους. Μόλις έφτασα.

m

[moses]

Τελειώνοντας με το ένα σκέλος του θέματος θεωρώ σημαντικό να αναφέρω και την άποψη μερικών που πιστεύουν πως με το να κατατάσσουμε κάποιον σε μια θρησκεία που δεν επέλεξε, μόνο καλό του κάνουμε. Στηριζόμενοι στο γεγονός ότι όλες οι Θρησκείες μιλάνε για τον ίδιο Θεό, με το να κατευθύνουμε κάποιον προς μια θρησκεία τον βγάζουμε( ; ) από τον κόπο να αναρωτηθεί ποιόν θεό θα επιλέξει.

Κατά την ταπεινή μου άποψη η σγκεκριμένη θεωρεία είναι αρκετά αδύναμη. Μια απλή μελέτη δύο οποιονδήποτε θρησκειών σύντομα δείχνει ότι μιλάνε για διαφορετικό 'θεό'.

Ο Ding an Sich λίγο ποιό κάτω ουσιαστικά καταρρίπτει αυτή τη θεωρία με τη μέθοδο της απλής παρατήρησεις. Για την ακρίβεια φτάνει στην εντελώς απέναντι 'όχθη'.

Η θρησκευτικότητα υπάρχει αρχετυπικά εντός του ανθρώπου, συνεπώς το θέμα της Θρησκείας είναι τόσο μοναδικό, όσο και διαφορετικό από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Πάρτε π.χ. μερικά άτομα που να ανήκουν στην ίδια θρησκεία και βάλτε τα να συζητήσουν για θέματα θρησκευτικά. Δε θα περάσει αρκετή ώρα μέχρι να αρχίσουν να διαφωνούν ή και να τσακώνονται. Και μία, μοναδική, παγκόσμια θρησκεία να υπήρχε εγκαθιδρυμένη, η διαφορετικότητα παραμένει...αρκεί η συνείδηση της Μονάδας και τα ονόματα είναι περιττά. ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει το δικαίωμα να αμφισβητήσει την μοναδικότητα και την διαφορετικότητα ενός Ανθρώπου και των υγιών του πεποιθήσεων

Η προσωπική μου εμπειρία, όση αξία μπορεί αυτή να έχει, μέσα από τα διάφορα ταξίδια αναζήτησης, κάνει ξεκάθαρο ότι καμία θρησκεία από αυτές που με πλάνεψαν δεν μίλαγε για τον ίδιο 'θεό' με το θεό της επόμενης ή της προηγούμενης πλανεύτρας. Και όντως, τις περισσότερες φορές, ούτε κανένας άνθρωπος μιλάει για τον ίδιο θεό με το θεό του άλλου.

Θεοί όσοι και οι άνθρωποι και όχι μόνο θεοί όσοι και οι θρησκείες.

φιλικά
m

[Gothic]

Καλωσήλθες αγαπητέ moses

Θα συμφωνήσω σε όλα με την άποψή σου όσο και με του φιλτάτου DaS, εκτός από ένα πράγμα που έχω μια διαφορετική άποψη.

Δεν θα έλεγα ότι όλες οι θρησκείες έχουν σκόπό την "πλάνη".
Όχι τουλάχιστον οι θρησκείες ή οι ιδρυτές τους. Κάποια ιερατεία ναι.
Αν και πάλι παραμένει ένα ερώτημα που έκανα:
Τι είναι πλάνη; Διότι για να γνωρίζουμε τι είναι πλάνη άρα γνωρίζουμε το ορθό.

[moses]

Γειά σου φίλε Gothic.

Δεν ήθελα να εννοηθεί ότι πιστεύω ότι όλες οι θρησκείες έχουν σκοπό την πλάνη. Τουναντίον συμφωνώ απόλυτα ότι ο σκοπός τους, τουλάχιστον κατά την περίοδο της σύλληψής τους, δεν είναι αυτός. Στις περισσότερες περιπτώσεις τα ιδρυτικά μέλη είναι πεπεισμένα ότι οδηγούν τους υποψήφιους πιστούς στην 'αλήθεια'. Η πράξη και το αποτέλεσμα όμως δείχνει ότι διδάσκουν πλάνες, που πηγάζουν από την πλάνη των ιδίων. Εξ' άλλου θεωρούμε σα δεδομένο ότι ο πλανούμενος παραμένει πλανούμενος όσο δεν γνωρίζει ότι πλανάται.

Όσο για τα ιερατεία, νομίζω ότι η λέξη 'κάποια΄δεν δικαιολογείται από τους πρακτικούς αριθμούς. Έχεις υπ' όψιν σου κάποιο ιερατείο που να μην έχει σα σκοπό την πλάνη? Θα είναι πολύ δύσκολο να σκεφτείς κάποιο, γιατί η ύπαρξη οποιουδήποτε ιερατείου προυποθέτει το πλάνεμα των 'πιστών' στην ιδέα ότι χωρίς το ιερατείο δεν μπορεί να βρει τον εκάστοτε 'θεό'.

Για να υπάρξει λοιπόν ιερατείο, πρέπει να υπάρξει και η αντίστοιχη πλάνη για να το στηρίξει. Πάντως πολύ θα χαιρόμουνα αν μου παρουσίαζες κάποιο ΄φωτεινό' παράδειγμα.

Τι είναι πλάνη; Διότι για να γνωρίζουμε τι είναι πλάνη άρα γνωρίζουμε το ορθό.[/color]

Στο πρώτο μέρος της ερώτησής σου, δεν γνωρίζω να απαντήσω. Έχω την προσωπική μου άποψη και το δικό μου μέτρο σύγκρισης αλλά αυτά τα κρατάω για εμένα. Από τη στιγμή που κάποιος δέχεται ότι δεν μπορεί να υπάρχει αντικειμενικά 'ορθό', απόλυτη και αντικειμενική αλήθεια, δεν υπάρχει καμία φιλοσοφικά τεκμηριωμένη απάντηση που να αποδείξει το αντίθετο. Συνεπώς ερωτήσεις αυτού του είδους, "τί είναι πλάνη", "τί είναι αλήθεια", "τι είναι σωστό", ¨τι είναι δίκαιο¨"τι είναι ηθικό", "τι είναι ανήθικο"....απλά δεν έχουν απάντηση, παρά μόνο αποτελλούν πιασάρικους τίτλους για μακρόσυρτους διαλόγους όπου κανείς δεν κερδίζει αλλά του φτάνει που δεν κέρδισε ο άλλος.

Θα διαφωνήσω όμως στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σου. Δεν νομίζω ότι το ένα προυποθέτει το άλλο. Όταν αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα, είτε μαθηματικό είτε λογικό, δεν χρειάζεται να βρούμε πρώτα τη σωστή λύση για να μπορέσουμε μετά να βρούμε ποιές λύσεις είναι λανθασμένες. Το αντίθετο, κάθε λαναθασμένη λύση αποδεικνύεται από μόνη της λανθασμένη, από τη στιγμή που δεν λύνει το πρόβλημα. Έτσι και με τις θρησκείες. Δεν χρειάζεται να βρεις πρώτα μια (πιθανότατα ανύπαρκτη εντελώς) απόλυτα 'ορθή', για να έχεις το δικαίωμα να συμπεράνεις ότι κάποια άλλη πλανά. Οι πλάνες είναι όπως οι λανθασμένες λύσεις του προβλήματος. Απλά αδυνατούν να λύσουν το πρόβλημα.

Φιλικά
m

[Zadok the priestess]

Καλησπέρα σε όλους τους φίλους και ένα θερμό "καλώς ήλθες" στο νέο μας φίλο moses.

Δεν έχω τοποθετηθεί ακόμη επί του θέματος, αλλά μου έχει γεννηθεί ένα έντονο ερώτημα ιδιαίτερα μετά από τις τελευταίες τοποθετήσεις:

Δηλαδή, ποιός είναι ο σκοπός ύπαρξης των ιερατείων

Είναι απλά εξουσιαστικά μέσα και εκμεταλλευτές ανθρωπίνων συνειδήσεων ή μήπως εξυπηρετούν (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να εξυπηρετούν) κάποιο έργο βαθύτερης εσωτερικής σημασίας, το οποίο ΑΤΟΜΙΚΑ δεν μπορεί να ολοκληρωθεί

[Gothic]

Δεν διαφωνούμε σε όλα αγαπητέ moses αλλά διαφωνούμε
Δεν πειράζει όμως αυτή είναι η ουσία εξ άλλου για να υπάρξει κέρδος.

Στις περισσότερες περιπτώσεις τα ιδρυτικά μέλη είναι πεπεισμένα ότι οδηγούν τους υποψήφιους πιστούς στην 'αλήθεια'. Η πράξη και το αποτέλεσμα όμως δείχνει ότι διδάσκουν πλάνες, που πηγάζουν από την πλάνη των ιδίων.

Άρα λοιπόν δεν υπάρχουν φωτισμένοι διδάσκαλοι ανά τους αιώνες αν κατάλαβα καλά.
Επίσης..."η πράξη έδειξε..."

Συνεχίζοντας :

Όσο για τα ιερατεία, νομίζω ότι η λέξη 'κάποια΄δεν δικαιολογείται από τους πρακτικούς αριθμούς. Έχεις υπ' όψιν σου κάποιο ιερατείο που να μην έχει σα σκοπό την πλάνη? Θα είναι πολύ δύσκολο να σκεφτείς κάποιο, γιατί η ύπαρξη οποιουδήποτε ιερατείου προυποθέτει το πλάνεμα των 'πιστών' στην ιδέα ότι χωρίς το ιερατείο δεν μπορεί να βρει τον εκάστοτε 'θεό'.

Για να υπάρξει λοιπόν ιερατείο, πρέπει να υπάρξει και η αντίστοιχη πλάνη για να το στηρίξει. Πάντως πολύ θα χαιρόμουνα αν μου παρουσίαζες κάποιο ΄φωτεινό' παράδειγμα.

Ερωτώ ποιός πραγματικά έκανε πράξη αυτά που οι ιδρυτές έχουν πει για να μπορούμε να λέμε ότι όλο το σύστημα απέτυχε ως πλανεμένο, μιας και πλανεμένοι ήταν και οι ιδρυτές.
Σίγουρα τα ιερατεία ήταν και είναι διεφθαρμένα αλλά είναι άχρηστα;
Μπορούμε να βρούμε μόνοι μας το Θεό;
Τώρα όσον αφορά το παράδειγμά σου περί μαθηματικών, πάλι θα σου πω ότι για να γνωρίζεις ότι μία λύση δεν αποδίδει πρέπει να φτάσεις μέχρι το τέλος της εξίσωσης για να δεις ότι δεν την επαληθεύει.
Βρισκόμαστε ακόμη στο πρώτο "συνεπάγεται" και θα απορρίψουμε τη λύση;


Δεν κάνω φιλοσοφικά ερωτήματα χωρίς ουσία
Κατά την άποψή μου,υπήρξαν υπάρχουν και θα υπάρχουν φωτισμένοι Διδάσκαλοι εκτός πλάνης.
Εμείς συνήθως ακολουθούμε την "περίληψη" των λεγομένων τους που μας συμφέρει.
Άσε που οι περισσότερες θρησκείες πραγματεύονται κυρίως το επέκεινα όπου εκεί μόνον υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.
Όσο για τα ιερατεία, διεφθαρμένα ή όχι, για μένα είναι απαραίτητα μιας και, εκτός της διδασκαλίας που είναι θεματοφύλακες και έχουν καθηκον να μεταδίδουν (εδώ ακριβώς απέτυχαν οικτρά), είναι και αυτοί που μεταδίδουν ...το κάτι "άλλο" , πες το μύηση, πες το μυστήριο, πες το όπως θες, κάτι που, κατά την άποψή μου, δεν μπορείς να αποκτήσεις μόνος σου.

[moses]

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα Zadok.

Θα εκφράσω την προσωπική μου άποψη επί του ερωτήματός σου, όσο κι αν συνήθως η προσωπική μου άποψη ακούγεται λίγο αιρετική ή και απόλυτη.

Δηλαδή, ποιός είναι ο σκοπός ύπαρξης των ιερατείων

Είναι απλά εξουσιαστικά μέσα και εκμεταλλευτές ανθρωπίνων συνειδήσεων ή μήπως εξυπηρετούν (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να εξυπηρετούν) κάποιο έργο βαθύτερης εσωτερικής σημασίας, το οποίο ΑΤΟΜΙΚΑ δεν μπορεί να ολοκληρωθεί

Πιστέυω ότι ο σκοπός ύπαρξης των ιερατείων είναι πολύ απλά η εξυπηρέτηση των μελών τους.
Αν αυτό γίνεται μέσω της εκμετάλλευσης των ανθρώπινων συνειδήσεων, τότε είναι εκμεταλλευτές ανθρωπίνων συνειδήσεων. Αν αυτό γίνεται μέσω της εκμετάλευσης ανθρωπίνων πορτοφολιών, τότε είναι εκμεταλλευτές πορτοφολιών. Κατά βάθος όμως η εξυπηρέτηση των μελών ενός ιερατείου γίνεται μέσω του 'ταίσματος' του εγώ τους στην πεποίθηση ότι αυτοί (τα μέλη) ανήκουν σε ένα διαφορετικό κάτι, ό,τι κι αν είναι αυτό. Σε ένα διαφορετικό επίπεδο, μια διαφορετική θέση, ένα διαφορετικό...διάλεξε. Στην ουσία, εχουν κάτι που τους διαφοροποιεί και τους κάνει ανώτερους από την υπόλοιπη μάζα. Επιπλέον αυτό το κάτι, όχι μόνο τους εγγυάται μια υπερυψωμένη θέση ανάμεσα στους υπόλοιπους κοινούς πιστούς, αλλά ταυτόχρονα και μια ιδιαίτερη καρέκλα στο όποιο ανώτερο επίπεδο ύπαρξης ακολουθεί αυτή τη ζωή. Μ' ένα σμπάρο δυό τρυγόνια δηλαδή. Και γιαυτή τη ζωή και για την τυχόν επόμενη.
Βασικότερο όπλο στη φαρέτρα όλων των ιερατείων ανα τους αιώνες, είναι κάποια υποτιθέμενη ανώτερη γνώση την οποία κατέχουν μόνο αυτοί και που οι υπόλοιποι αδυνατούν να φτάσουν καθώς είναι κατώτερα όντα που χρειάζονται την καθοδήγηση του φωτισμένου ιερατείου, αλλιώς είναι καταδικασμένοι. Κατά συνέπεια χωρίς το ιερατείο ο πιστός της κάθε θρησκείας δεν μπορεί να φθάσει στο θείο.

Στην πράξη αποδεικνύεται ότι το συγκεκριμένο όπλο είναι πολύ πιο ισχυρό από οποιαδήποτε άλλη μορφή εξουσίας καθώς στοχεύει στην ψυχή του ανθρώπου και την ανάγκη της για απαντήσεις και ανάπαυση. Γιαυτό και στην ιστορία της ανθρωπότητας τα κατά τόπους ιερατεία έχουν καταφέρει να συγκεντρώσουν τεράστια εξουσία απλησίαστη σε σχέση με την πολιτική ή τη στρατιωτική. Φυσικά, είναι τέτοια η φύση του ανθρώπου που βλέποντας τόση εξουσία διαθέσιμη να κάνει ότι μπορεί για να τη γευτεί και ακόμα περισσότερο να τη διατηρήσει.

Με λίγα λόγια τα ιερατεία είναι ένας από τους πιο αποτελεσματικούς τρόπους για την ικανοποίηση του ανθρώπινου εγωισμού. Του παρέχουν δόξα, λατρεία, και τη ανωτερότητα που τόσο πολύ επιθυμεί η ανθρώπινη φύση.

Τώρα όσον αφορά την πιθανότητα να εξυπηρετούν όπως αναρωτιέσαι, έργο που δεν μπορεί να ολοκληρωθεί ατομικά, το θεωρώ αρκετά δύσκολο. Πρώτον γιατί αν υπάρχει τέτοιο έργο, τότε κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να φτάσει κάπου από μόνος του, αλλά χρειάζεται να δεθεί στο άρμα κάποιου ιερατείου.
Δεύτερον, ακόμα και αν υπάρχει τέτοιο έργο που δεν μπορεί να ολοκληρωθεί ατομικά, γιατί να μην ολοκληρωθεί με τις ενέργειες του συνόλου των μελών σαν ενιαίο σύνολο ισότιμων υπάρξεων. Γιατί θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα νέο σώμα, που ανήκει σε μια ανώτερη βαθμίδα, με διαφορετικά προνόμια και εξουσίες, στο οποίο οι λοιποί να χρωστούν υποταγή και υπακοή?
Από τη στιγμή που τα ιερατεία εξ' ορισμού χωρίζουν τους ανθρώπους σε ανώτερης και κατώτερης αξίας, δεν μπορούν να επιτελέσουν άλλο σκοπό παρά μόνο την εξυπηρέτηση των μελών τους.

ταπεινά
m