ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ & ΜΥΣΤΙΚΙΣΜΟΣ

[Δημήτριος]

>QBB<

Θεωρώ πως η «ιστορικότητα» του Ιησού είναι μια πλάνη απέναντι στους δρόμους της ανέλιξης. Αν ασχοληθεί κάποιος με το αν ο Ιησούς υπήρξε ή όχι θα χάσει το νόημα του Λόγου και ο Λόγος είναι το ζητούμενο.

Ο ερευνητής λοιπόν αυτό πρέπει να ερευνήσει, να αποσυμβολίσει και να αναλύσει.

Αν ο καλός ερευνητής "προσπαθεί να έχει το νου του καθαρό από προκαταλήψεις", όπως γράφει και η qubit, για ποιον λόγο να μην ασχολείται και με αυτό; Αν διαπιστώσω ότι "ο κακός λύκος και τα τρία γουρουνάκια" δεν υπήρξαν, ή υπήρξαν αλλά η ιστορία τους δεν ήταν αυτή ακριβώς που μου είπαν, θα απορρίψω εγώ την ανάγκη ύπαρξης σταθερών θεμελίων σε ένα οικοδόμημα, ή την αλληλεγγύη, ή την όποια συνεισφορά μπορεί να έχει ο (παρα)μύθος;

[Ramoglou]

Αγαπητέ μου Δημήτριε, αυτό που λέω είναι πως αν αναλωθείς σε μια κατάσταση ανακάλυψης της ύπαρξης των γουρουνιών, και δεν δεις τι έπαθε ο λύκος που τα έφαγε (άνοδος χοληστερίνης κλπ) τότε εσύ θα συνεχίσεις να τρως γουρούνια (μόνος χωρίς να έχεις αντιληφθεί το κακό που κάνει αυτό στον οργανισμό σου.

Βέβαια αν αυτό θέλεις εμένα δε μου πέφτει λόγος και έτσι εσύ θα συνεχίζεις να αναζητάς την ύπαρξη των γουρουνιών και εγώ να κάνω εξετάσεις για τα τριγλυκερίδια.

Όμως λέω εγώ, ξαναγυρνόντας στο θέμα, αντίλογος στο αν υπήρξε ο Ιησούς δεν υπάρχει ;
Υπάρχει και το ξέρουμε.
Τα στοιχεία και από τις δύο πλευρές (ύπαρξης ή μη) είναι τέτοια που να οδηγούν ένα μέσο άνθρωπο στο να πιστέψει τη μία ή την άλλη εκδοχή ;
Είναι και όντως μπορούν να οδηγήσουν κάποιο υπέρ ή κατά.
Ποιο από τα δύο είναι τελικά ποιο ισχυρό ;
Κανένα, θα έλεγα, αυτό που μετράει είναι τι πιστεύεις ΕΣΥ μέσα σου και μόνο εκεί, τι σου λέει ο Λόγος Του, ή τι δε σου λέει.

Τη γουρουνοπούλα με μουστάρδα ή χωρίς φίλε ;

Καλή Εβδομάδα !

[Ladyhawk]

Καλημέρα και καλή εβδομάδα και από μένα.

Για να κατανοήσει κανείς μία κατάσταση θεωρώ πως είναι απαραίτητη η δημιουργίας μίας «εικόνας».

Αυτό χαρακτηρίζεται σαν αλληγορία είναι δηλαδή ένας μεταφορικός τρόπος που χρησιμοποιείται και κρύβει χρήσιμα νοήματα. Το γεγονός ότι αυτά τα νοήματα είναι κρυμμένα σημαίνει πως χρειάζεται μία προσωπική εργασία για να αποκαλυφθούν.

Το πραγματικό νόημα κάθε αλληγορίας βρίσκεται σε άλλο επίπεδο έννοιας και αξίας και είναι αυτό με το οποίο θα πρέπει κανείς να ασχοληθεί και όχι με το εάν αυτή η «εικόνα» ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Άλλωστε αυτή η εικόνα έχει βοηθητικό σκοπό για να μπορέσει κανείς να προχωρήσει σε βάθος και να ανακαλύψει ότι κρύβεται.

[magikadespell]

Καλημέρα σε όλους.

Για μένα ο Χριστιανισμός είναι γραφικότατος πλέον όχι απλά γραφικός και αυτό γιατί στις διδασκαλίες του επιμένει να υποστηρίζει ότι είναι η θρησκεία που κατά τον έναν ή άλλο τρόπο «ανακάλυψε» το παν! Όλα από αυτόν ξεκίνησαν κι όλα εκεί τελειώνουν. Είναι η μόνη απάντηση για όλα και ο μόνος δρόμος για την αλήθεια και τη λύτρωση (κάτι που λένε όλες οι θρησκείες βέβαια αλλά εδώ μιλάμε για το Χριστιανισμό).

Η έρευνα της ιστορίας των θρησκειών έχει επανειλημμένα αποδείξει ότι η μια θρησκεία αντέγραφε την άλλη (ανάλογα για ποια θρησκεία μιλάμε και ανάλογα τη χρονολογική σειρά) και τα λεγόμενα του Ιησού «τυχαίνει» να τα έχουν πει με άλλα λόγια ή ίδια και άλλοι πριν και μετά από αυτόν. Όλοι δε μαζί έστησαν τις φιλοσοφίες τους επάνω στη γνώση και την ανυπέρβλητη σοφία των διακεκριμένων αρχαίων πολιτισμών (κυρίως Ελλήνων και Αιγυπτίων αλλά άλλων αξιόλογων μικρασιατικών πολιτισμών) και προσπάθησαν (και το κατάφεραν σε πολύ μεγάλο βαθμό) να εμφανιστούν ως συνέχεια αυτών.

Η προσπάθεια που γίνεται (τα τελευταία χρόνια ιδιαίτερα όπως έχω προσέξει) να «ενσωματωθεί» το Ελληνικό πνεύμα και φιλοσοφία στο Χριστιανισμό ή να φανεί πως ο Χριστιανισμός είναι μια «συνέχεια» του Ελληνικού πνεύματος και των αρχαίων Ελληνικών ιδεωδών δεν μου αρέσει καθόλου επειδή πιστεύω ότι ουδέποτε ο Χριστιανισμός και το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα αλλά και η στάση ζωής γενικότερα είχαν σχέση. Υποψιάζομαι γιατί συμβαίνει αλλά δεν είναι του παρόντος θέματος για να συζητηθεί.

Όπως μπορούν να βρεθούν γραπτά του Πλάτωνα και άλλων και να ερμηνευθούν κατά τρόπο που να εξηγεί κάποια σχέση, έτσι υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα γραπτά που αναφέρουν σαφείς διαχωρισμούς μεταξύ του Ιουδαϊσμού (και αργότερα του Χριστιανισμού) και του αρχαίου θρησκευτικού Ελληνικού πνεύματος. Να μην αναφέρω και τα γραπτά των «Πατέρων» που ακόμα ακούγονται στις εκκλησίες με τις βρισιές και τις κατηγορίες εναντίον των Ελλήνων και του Ελληνισμού. Για αυτό έχει κυκλοφορήσει ήδη ολόκληρο βιβλίο.

Όσον αφορά στον ίδιο τον Ιησού τώρα, πιστεύω ότι υπήρξε αλλά η εικόνα που έχω μέσα μου για αυτόν είναι πως ήταν ένας χαρισματικός άνθρωπος, είχε λάβει την ανώτατη μύηση, (υπάρχουν κάποιες έρευνες για αυτό και αναφέρονται στα χρόνια που εξαφανίστηκε από 13 ετών έως 33 που ξαναεμφανίζεται) αλλά ήταν πολύ πιο απλός και πιο «συνηθισμένος» και με ανθρώπινα συναισθήματα, συνήθειες και αδυναμίες. Αυτό που μου παρουσιάζουν για εκείνον από μικρό παιδί δε μου αρέσει, δε με πείθει, με τρομάζει και με απωθεί όπως με απωθεί οτιδήποτε και οποιοσδήποτε παρουσιάζεται ως η απόλυτη δύναμη, η απόλυτη γνώση.
Αυτό που έχω εγώ στο μυαλό μου, το αγαπώ και το σέβομαι πιο πολύ ακριβώς γιατί θεωρώντας πως γεννήθηκε σαν όλους μας κατάφερε την υπέρβαση. Αυτός ο τεράστιος αγώνας και τελικά το αποτέλεσμα (μια παγκόσμια θρησκεία) είναι για μένα δύναμη. Αυτό καταδεικνύει τελικά τον «φωτισμένο».

Παρόλο λοιπόν που η έρευνα για τον Ιησού και το λόγο που του αποδίδουν είναι πολύ ενδιαφέρουσα από πολλές απόψεις, προσωπικά προτιμώ αν είναι να ακολουθήσω ένα δρόμο και να ασπαστώ κάποιων το λόγο, αυτός να είναι ο λόγος των προγόνων μου που ενέπνευσε λαούς και πολιτισμούς πολύ πριν εμφανιστεί ο Χριστιανισμός και αποκρυπτογραφώντας αυτόν τον λόγο (στον οποίο στηρίζονται σχεδόν όλες οι θρησκείες) είναι μια καλή αρχή για να καταλάβω και να συνεχίσω να αποκωδικοποιώ και τους υπόλοιπους.

Καταλαβαίνω απόλυτα ότι λέτε όλοι οι υπόλοιποι αλλά για μένα είναι απλώς αδύνατον να καταλάβω και να πιστέψω «εξ αποκαλύψεως» και νομίζω ότι δεν χάνω καθόλου την ουσία ψάχνοντας για την αρχή (την άκρη του νήματος) και την πραγματικότητα κάποιων θεμάτων, όσο είναι αυτό εφικτό βέβαια γιατί λίγα σώζονται έως τις μέρες μας.

[ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ]

Αγαπητή magikadespell σε χαιρετώ. Ελπίζω ότι το Θέμα και η ανάπτυξη του θα σου δώσει την ευκαιρία να γνωρίσεις τη χριστιανική διδασκαλία σωστά έτσι ώστε να αποκτήσεις ιδία γνώμη και να αποφύγεις τις (κατά τη γνώμη μου) υπεραπλουστεύσεις. Στις απόψεις σου περί δόγματος νομίζω ότι έχω απαντήσει στα αρχικά μου μηνύματα. Στις απόψεις περί αντιγραφών από την αρχαιοελληνική φιλοσοφία απάντησα, και θα συνεχίσω να απαντώ αναπτύσσοντας τη φιλοσοφία των Ελλήνων Χριστιανών Πατέρων χωρίς να συνθηματολογώ. Τέλος ούτε η φαντασία, ούτε αυτό που ευκόλως αποκαλείται 6η αίσθηση δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που αποκαλώ «εμπειρική μετοχή σε ένα τρόπο ύπαρξης που επαληθεύει τους αυτόπτες μάρτυρες που έδειξαν τη θεότητα του Χριστού»

Θα συμφωνήσω με την αγαπητή μου NEHEMAUT ότι όταν σε οποιαδήποτε θέαση μπερδεύουμε τη διδασκαλία με την εκπροσώπηση της τότε εμείς χάνουμε το νόημα.

Αγαπητέ φίλε Ράμογλου

Ολόκληρο το μήνυμα της χριστιανικής πίστεως και η μοναδικότητά του σε σχέση με όλες τις άλλες θρησκείες, είναι πως όταν προσβλέπει στον άνθρωπο Ιησού αντικρίζει τον αποκαλυφθέντα Θεό , τον εμφανιζόμενο Θεό ανάμεσα μας, πάνω στη γη, μέσα στο χρόνο, με όλη τη σαφήνεια του ορατού, του κατανοητού, του χειροπιαστού κόσμου. Ο χριστιανισμός, πάντοτε επέμεινε σ' αυτή τη συγκεκριμένη, ιστορική και πλήρη ανθρωπότητα του Χριστού κατά τη γνώμη μου ορθώς.

Αγαπητή μου qubit

Πόσο πρέπει, αλήθεια, να φυλαγόμαστε από το μεγάλο λάθος του απολύτου ορθολογισμού, όπου όλοι μπορεί να τον έχουμε μέσα μας και να νοιώθουμε συχνά να αντηχεί η φωνή του στη σκέψη μας; Το μεγάλο του λάθος είναι ότι θεωρεί απόλυτα δοσμένους, κλειστούς επομένως τους όρους πού χρησιμοποιεί βλέπει στατικά την αλήθεια, όπως εδώ τους όρους πού μας απασχόλησαν, την αυτονομία του πνεύματος, τη φιλοσοφία. Ο ορθολογισμός μιλά σαν να είχε εξαντληθεί το νόημα της αυτονομίας και της φιλοσοφίας, σαν να είχε πραγματωθεί όλο το περιεχόμενο τους. Γι' αυτό επιτρέπει στον εαυτό του τις απόλυτες διαζεύξεις: ή ναι η όχι, ή είναι ή δεν είναι.

Μπροστά σ' αυτές ακριβώς τις απόλυτες διαζεύξεις πρέπει να θυμάται ο σκεπτόμενος άνθρωπος, ότι είναι αυτόνομος και ελεύθερος, να μη γίνεται αιχμάλωτος των λογικών σχηματικών πλαισίων, να πηγαίνει στην ουσία των θεμάτων, στις μορφές με τις οποίες παρουσιάζονται. Τότε δεν είναι δύσκολο να δει ότι μια πίστη τυφλή είναι βέβαια αντιλογική, αντιπνευματική. Υπάρχει όμως και άλλη, η έλλογη πίστη, που αυτή θεμελιώνει την πνευματικότητα του ανθρώπου σε όλες τις εκδηλώσεις του.

Στηριγμένος ο Χριστιανός στο άλμα που έκαναν οι Έλληνες από την αίσθηση στη νόηση και επιστρατεύοντας τώρα την πίστη αποπειράται την ανάβαση προς τον κυρίως όντα Νουν, το Θεό, και ολοκληρώνει έτσι, την πνευματική φύση του ανθρώπου.

Η σκέψη των Πατέρων φλέγεται από την έφεση να πραγματώσει τη θεϊκή της φύση, να εισδύσει στην περιοχή του ανέσπερου φωτός, να καθαρθεί. Μόνο στους Πατέρες, στον Ναζιανζηνό και τον Νύσσης, λόγου χάρη, βρίσκομαι σελίδες που στέκονται άξια δίπλα σε ανάλογες του Πλάτωνος και του Πλωτίνου. Σελίδες που, όπως εκείνες, είναι ποτισμένες από τον υψηλό λυρισμό που γεννά στην ψυχή η θέαση όχι του αισθητού, άλλα του νοητού κάλλους.

Δεν είναι τυχαίο το γεγονός. Ο νους των Πατέρων, όπως ο νους του Πλάτωνα και του Πλωτίνου, υψώνεται και βυθίζεται και πετά στον κόσμο που είναι «πάντων επέκεινα». Ανάλογη λοιπόν η πορεία, δε βλέπουν βέβαια τα ίδια πράγματα. Τον κόσμο των ιδεών, και πάνω απ’ αυτόν «το μέγιστο μάθημα» την ιδέα του αγαθού ανιχνεύει η ψυχή του Πλάτωνος. Προς το «"Εν», το απρόσιτο και υπερούσιο φέρεται ο Πλωτίνος, με την έκσταση του. Προς τον Θεό, τον κυρίως νουν, την πηγή του όντος και της ζωής, τον όντα, φέρεται ο Χριστιανισμός.

Στο ίδιο ύψος ο λυρισμός των Χριστιανών, έχει όμως δική του, νέα ουσία. Γιατί δεν απορρέει μόνο από την ενατένιση υψηλών αληθειών την ίδια ώρα είναι και υποκειμενικός. Ο Χριστιανός φέρεται προς τον Θεό με την πίστη ότι είναι τεκνό Του, ότι είναι πλασμένος «κατ' εικόνα και ομοίωση του θεού». Αυτή η πίστη, χωρίς καθόλου να μικραίνει την απροσμέτρητη απόσταση πού χωρίζει τον άνθρωπο από το Θεό, γεννά αισθήματα οικειότητας και αγάπης. . Ό Θεός είναι «πρόσωπον» , είναι φιλάνθρωπος. Δε δέχεται μόνο την αγάπη του ανθρώπου, των τέκνων Του, άλλα πρώτος Εκείνος την παρέχει. Δεν είναι «ερωμένος» μόνον, άλλα και «εραστής» . "

Αν η αγάπη είναι «η πρώτη και τιμιότατη» εντολή του Χριστιανισμού, αυτό γίνεται, γιατί ο θεός είναι όλος αγάπη. Για τούτο ακριβώς έδωσε στη φύση του ανθρώπου την αγαπητική διάθεση, αυτήν πού ημερώνει το ήθος του, φωτίζει το πνεύμα, και οδηγεί στον άνθρωπο προς ένα Θεό πού την ίδια ώρα είναι όλος πνεύμα και όλος αγάπη: «ο θεός αγάπη εστί, και ο μένων εν τη αγάπη μένει εν τω θείο και ο θεός εν αυτό μένει». Υψηλός άλλα μάλλον απρόσωπος ο λυρισμός του Πλάτωνος. Απόκοσμο το Πλωτινικό "Εν είναι μόνο «ερωμένο και ουδέποτε ερών. Υψηλός και την ίδια ώρα θεμελιωμένος απάνω στην πηγή της αγάπης ο Χριστιανικός λυρισμός, πηγάζει από μια υψηλή σύζευξη της αλήθειας, του αντικειμενικού, με το συναισθηματικό.

Αυτή η σύζευξη θα εμπνεύσει τους μυστικούς, αυτή διαποτίζει τη χριστιανική τέχνη, ιδιαίτερα τη Βυζαντινή, αυτήν θα αποκαλύψει με το δικό του τρόπο στους νεώτερους χρόνους ο Pascal μιλώντας για τη λογική της καρδιάς.

Η χριστιανική αγάπη, ας μη μας παρασύρει το γεγονός ότι οι Πατέρες χρησιμοποιούν κάποτε γι' αυτήν τον Πλατωνικό όρο, «έρωτα», στρέφεται όχι προς πράγμα, άλλα προς πρόσωπο, το πρόσωπο του Θεού γι' αυτό είναι ολοκληρωμένη, έχει ανταπόκριση.

[Ramoglou]

Αγαπητή magikadespell,

Πραγματικά πολλοί πλέον συμφωνούν με τις οπτικές που καταθέτεις, πολλοί είναι αυτοί που βλέπουν τον «δυνάστη» της Αρχαιοελληνικής παράδοσης στο «πρόσωπο» του Χριστιανισμού. Όμως κατά τη δική μου γνώμη όλοι μπαίνουμε στο ίδιο «τρυπάκι».

Τι θέλω να πω.

Ο Καθένας έχει δικαίωμα να σκέφτεται και να πράττει κατά πως θέλει, αυτό για μένα είναι αξίωμα. Στο θέμα Θρησκεία λοιπόν, ο καθένας μπορεί να διαλέξει το δρόμο του είτε μέσα από ένα συγκεκριμένο δόγμα, είτε μέσα από μια πιο ελεύθερη δική του προσέγγιση. Κανείς λοιπόν δεν δικαιούται να μέμφεται τον τρόπο που ο καθένας αποφασίζει να «Θρησκευτεί», τον τρόπο που κάποιος διάλεξε για να φτάσει κοντά στο Θεό και στο δρόμο της επανένωσης.

Σε αυτό που «κατά κάποιο τρόπο» αντιδρώ, είναι στο ότι ενώ κάποιος αποδέχεται το ότι ο Χριστιανισμός έχει το Α, το Β, το Γ κλπ κλπ από την Αρχαιοελληνική παράδοση και ότι έχει και εκείνο από τη Μεσοποταμιακή και το άλλο από την Αιγυπτιακή, δηλώνει πως δεν θα ασχοληθεί με το Χριστιανισμό αλλά με τα άλλα που χάθηκαν.
Μα αφού χάθηκαν πως θα έχουμε πλήρη στοιχεία για να εντρυφήσουμε σε αυτά ;

Να ένα «λάθος» που κάνουμε, προσπαθούμε να συγκρίνουμε, φιλοσοφικές τάσεις, μύθους και παραδόσεις με το Δόγμα και το Τελετουργικό μιας Θρησκείας υπάρχουσας.

Τι σχέση έχει ο Πλάτων με το Ιερατείο ; Καμία απολύτως, όπως δεν είχε ο Ορφέας με το Ιερατείο και έτσι τον ξέσκισαν οι Μαινάδες, όπως δεν έχει κανένας φιλόσοφος με κανένα Ιερατείο, γιατί τα Ιερατεία ΔΕΝ δέχονται τους σκεπτόμενους.

Προσωπικά δεν θα απέρριπτα κανένα βιβλίο που θα με βοηθούσε να βρω δρόμους προς την Αλήθεια, δεν θα έβαζα την μία τάση απέναντι στην άλλη, δεν θα διαχώριζα τους λόγους αλλά θα τους συνέδεα.

Άσε τους Παπάδες απ’ έξω και απλά διάβασε ένα από τα Ευαγγέλια κοιτώντας πίσω από τις λέξεις και μη σκεφτείς ότι το έγραψε ο Λουκάς ή ο Ιωάννης, αλλά ο Πλάτων ή ο Σωκράτης και μετά πες στον εαυτό σου τι ένιωσες.

Και για μένα ο Ιησούς ήταν μια υψηλή οντότητα και για μένα ήταν ο επαναστάτης που έβαλε τη γυναίκα δίπλα του σε μια εποχή που εκείνη δεν είχε κανένα δικαίωμα και για μένα είναι αποδεκτή η όποια ικανότητα του μέσω μυήσεων.
Όμως !
Δεν ξεχνώ και ότι ο ίδιος, καταφέρθηκε με βάναυσο τρόπο εναντίων αυτών που δε σεβάσθηκαν τον Οίκο του Θεού. Διότι ΚΑΙ Εκείνος αγανάκτησε με το Ιερατείο.

Ποιος είναι ο Θεός ; Είναι ένας ; Είναι 12 ; Είναι 2 ή 3 ; Και πως τον λένε ;
Αν μπούμε στη διαδικασία να απαντήσουμε σε αυτά τότε ίσως να χάσουμε την ουσία και να αναλωθούμε σε ανθρώπινες μεθόδους που μας κρατούν δέσμια τη σκέψη.
Αυτό δηλαδή που θέλει το Ιερατείο.

[Ramoglou]

>QBB<

Αγαπητέ φίλε Ράμογλου

Ολόκληρο το μήνυμα της χριστιανικής πίστεως και η μοναδικότητά του σε σχέση με όλες τις άλλες θρησκείες, είναι πως όταν προσβλέπει στον άνθρωπο Ιησού αντικρίζει τον αποκαλυφθέντα Θεό , τον εμφανιζόμενο Θεό ανάμεσα μας, πάνω στη γη, μέσα στο χρόνο, με όλη τη σαφήνεια του ορατού, του κατανοητού, του χειροπιαστού κόσμου. Ο χριστιανισμός, πάντοτε επέμεινε σ' αυτή τη συγκεκριμένη, ιστορική και πλήρη ανθρωπότητα του Χριστού κατά τη γνώμη μου ορθώς.

Και κατά την δική μου γνώμη ορθώς.
Εξ άλλου η Θυσία Του αυτό έρχεται να καταδείξει, την εξύψωση του Ανθρώπου στο Θεϊκό πεδίο.

[magikadespell]

Καλημέρα στο forum.

Αγαπητέ ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΕ, η γνώμη που προσπάθησα να αναπτύξω στο προηγούμενο post αφορά σε πράγματα που έχω παρατηρήσει συνειδητοποιήσει και έχω υποψιαστεί, τελείως μόνη μου, χωρίς κανείς να με επηρεάσει (και είχα ρωτήσει ενηλίκους για αυτά αλλά κανείς δεν μου απάντησε επαρκώς) από πολύ μικρή ηλικία. Από εκείνη την ερώτηση που έκανα κάποτε έπιασα το νήμα κάποια στιγμή, διαβάζοντας διάφορα σχετικά προσπαθώντας να βρω κάποιες απαντήσεις.

Λυπάμαι που σου φάνηκε υπεραπλουστευμένη και ξένη αλλά προφανώς δεν έχω την ικανότητα να εκφραστώ πολυπλοκότερα όπως εσύ για να σε πείσω ότι όσα γράφω, είναι δικές μου διαπιστώσεις και δεν λειτουργώ ποτέ σαν παπαγαλάκι κάποιας μαζικής υπεραπλουστευμένης άποψης.

Με το λόγο μου περί φαντασίας και 6ης αίσθησης προσπάθησα με χιούμορ
–προφανώς αποτυχημένα- να σου πω ότι εγώ είμαι από τα άτομα που δε με λες ορθολογίστρια, τουλάχιστον όχι όσο θα ήθελα να είμαι. Σε ότι με αφορά, αυτό που αποκαλώ 6η αίσθηση έχω απόλυτη επίγνωση τι σημαίνει και κυρίως τι σημαίνει σε σχέση με μένα.

Θα παρακολουθώ βέβαια με ενδιαφέρον το θέμα αυτό, αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις ότι από την ανάπτυξη που κάνεις εσύ για τη Χριστιανική διδασκαλία εγώ θα τη γνωρίσω σωστά;

Αγαπητέ μου Ram,
Καταρχήν συμφωνούμε ότι: «Κανείς λοιπόν δε δικαιούται να μέμφεται τον τρόπο που ο καθένας αποφασίζει να «Θρησκευτεί», τον τρόπο που κάποιος διάλεξε για να φτάσει κοντά στο Θεό και στο δρόμο της επανένωσης.» Γιατί όμως το αναφέρεις; Ελπίζω άθελα μου στο προηγούμενο post να μην φάνηκε πως έθιξα για κάποιον τον τρόπο που θρησκεύεται. Δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση.

Σ’ αυτό που αντιδράς καλέ μου Ram υπάρχουν «αντικειμενικές» δυσκολίες!
Δηλαδή εσύ μια χαρά ρωτάς αλλά εγώ είναι πολύ λίγα ακόμα όσα έχω διαβάσει και εκατοντάδες όσα θέλω ακόμα να διαβάσω σε σχέση με εσένα ας πούμε. Εννοώ πως και αυτά τα λίγα που σώζονται δεν τα έχω ακόμα όλα διαβάσει/μελετήσει. Στις γνώσεις που εδώ και μερικά χρόνια αποφάσισα να εμβαθύνω είμαι ακόμα ….. νηπιαγωγείο! Οπότε ναι, είμαι πρόθυμη να διαβάσω χιλιάδες βιβλία, δεν είμαι καθόλου αρνητική σ’ αυτό, αν θα προλάβω δεν ξέρω!

Για τον Πλάτωνα τρελαίνομαι και δεν έχω διαβάσει ακόμα ούτε το 1/3, το Σωκράτη… άσε τον έχω πολύ ψηλά, κυριολεκτικά και μεταφορικά! Εδώ δεν έχω ακόμα διαβάσει Πυθαγόρα, Ξενοφώντα, Αριστοτέλη, θα ασχοληθώ με το Λουκά και τον Ιωάννη;

Τώρα, όσον αφορά στον Ιησού όπως θα πρόσεξες συμφωνούμε, ναι είναι γνωστά όλα αυτά για εκείνον και έτσι τον φαντάζομαι και εγώ αλλά ο Θεός είναι άλλο πράγμα για μένα δεν είναι ο Ιησούς, ούτε ο Αλλάχ, κ.λ.π.
Καταρχήν δεν είναι πρόσωπο, δεν είναι 1,2,3, δεν έχει χρώμα, δεν ενσαρκώθηκε ποτέ. Είναι πνεύμα, είναι ενέργεια, είναι παντού και μέσα μας, είναι κάτι άϋλο. Αυτό λοιπόν που προσπαθώ να μάθω μέσα από τη μελέτη διαφόρων θρησκειών, φιλοσοφικών συστημάτων, κ.λ.π. είναι να δω τον τρόπο που καθένα από αυτά προσεγγίζει/αναγνωρίζει το Θεό. Αυτή είναι και η ουσία των αναζητήσεων μου ως προς το Θείο.

[magikadespell]

.... συμπληρωματικά΄....
Ναι, είχες δίκιο Ram, ξαναδιάβασα την πρώτη παράγραφο του προηγούμενου post μου και είναι προσβλητική κατά κάποιο τρόπο ....
Δεν το έκανα από πρόθεση ... συγνώμη σε όσους θίχτηκαν

[qubit]

Κατ' ουσίαν, όλοι οι συνομιλητές εδώ εκφράζουμε το ίδιο πράγμα, με άλλα λόγια ο καθένας, κι από άλλο δρόμο φτάνοντας στο ίδιο περίπου σημείο.
Να θυμηθούμε ότι ο Χριστός "διάλεξε" 12 Απόστολους, με, λίγο ως πολύ, διαφορετικό χαρακτήρα και προσωπικότητα.
Δώδεκα : θα το πω, κι ας με κράξει ο Αναστημένος (με τον οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, συμφωνώ απόλυτα επί της ουσίας των λεγομένων του, κι ας μην τόχει καταλάβει ο ίδιος, καθώς φαίνεται). Δώδεκα τύποι, όπως κι ο ουρανός είναι χωρισμένος σε 12 τμήματα, κατά τις μυστικιστικές θεωρήσεις (και τα οποία αντιστοιχούν σε ποικίλες δημιουργικές δυνάμεις, καθώς και βασικές "τυπολογίες" ανθρώπινων χαρακτήρων).
Η πολυμορφία, είναι στοιχείο της ζωής. Ωστόσο, σοφός είναι αυτός που διακρίνει στην πολυμορφία το Ένα, το ενοποιούν, όπως έλεγε ο Πλάτων κι ο Ηράκλειτος. (εξ ου και οι σημερινοί επιστήμονες αναζητούν την θεωρία των Πάντων, που θα συνοψίσει σε μία, ει δυνατόν, εξίσωση, τη σχέση που συνδέει το μικρόκοσμο με το μακρόκοσμο, το απείρως μικρό με το απείρως μεγάλο, που οι πυθαγόρειοι θεωρούσαν -ορθώς- ως τις δυό όψεις του ίδιου "νομίσματος").
Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι (ο σοφός) επιδιώκει να εξομοιώσει τα πολλά σε ένα : μια τέτοια εξομοίωση, είναι ο θρίαμβος της εντροπίας, ήτοι του θανάτου.
Τα πολλά, πρέπει να είναι πολλά για να υπάρχει ζωή, παράλληλα όμως να λειτουργούν αρμονικά : να συνθέτουν συμφωνίες κι όχι κακοφωνίες.
Εδώ είναι το ζόρι λοιπόν.
Αν σας φαίνομαι εκτός θέματος, sorry.

[Ramoglou]

Απόλαυση !
Αυτή είναι η μόνη λέξη που μου ήρθε διαβάζοντας τα κείμενα σας, αισθάνομαι λοιπόν την ανάγκη και να εκφράσω αυτή τη λέξη, αλλά και να σας ευχαριστήσω που κάνετε τον κόπο να εκθέτεται τόσο όμορφα αυτές τις εικόνες λόγου.

Καλή μου Μάγισσα των Λόγων, πολλές φορές έχω πει ότι το τι έχει διαβάσει κάποιος δεν μετράει για μένα, όσο το τι έχει ζήσει και τι έχει μάθει μέσα από αυτά που βίωσε, βλέπεις είμαι θιασώτης της ζωής και της βιωματικής μάθησης.

Ο Σωκράτης (συμφωνούμε ως προς την θέαση του συγκεκριμένου Διδασκάλου) δεν έγραψε κάποιο βιβλίο, δίδαξε με τη ζωή του και ειδικά με τους διαλόγους του, ανάλογα και άλλοι Διδάσκαλοι έπραξαν, υπήρξαν όμως έξοχοι μαθητές, οι οποίοι «αφ-ηγήθηκαν» τη ζωή και τα λόγια τους. Αυτοί που ίσως με τα δικά τους γραπτά έδωσαν την πρέπουσα αξία στις διδαχές των Διδασκάλων τους, διδαχές που αν δεν καταγραφόντουσαν από αυτούς θα χανόντουσαν στο πέρασμα των αιώνων.

Ο Σωκράτης «πολέμησε» τους Σοφιστές, όπως και ο Πλάτων, ο οποίος έγραψε «Από το να μη γνωρίζει κανείς κάτι και όμως να νομίζει ότι το γνωρίζει προέρχονται όλα σχεδόν τα σφάλματα της διάνοιας μας», γιατί οι Σοφιστές εξέφραζαν την εξωτερική γνώση, που εμφανιζόταν με το γνωστό μέχρι σήμερα Εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα της.
Αυτή τη «Ψευτοσοφία» άρχισε να πολεμά ο Σωκράτης και ο Πλάτωνας συνέχισε τη μάχη.

Άξιος ο Διδάσκαλος, άξιος όμως και ο Μαθητής.

Βλέπεις εσύ κοινά στα παραπάνω με τα όσα συζητάμε ;
Και ο Ιησούς πολέμησε τους φαύλους και ο Ιησούς δεν άφησε γραπτά και ο Ιησούς θυσιάστηκε για τα πιστεύω του και γιατί έφερε «Καινά Δαιμόνια».
Το Πλάτων αρχίζει από το γράμμα Π όπως και η Πύλη, όπως και ο Παύλος … έτσι για παιχνίδι με τις λέξεις, τις ομοιότητες και τα σύμβολα.

Γι’ αυτό είπα καλή μου Μάγισσα, πως ο καθένας έχει την οπτική του και βρίσκει τον Πλάτωνα (και όσα ίσως χάθηκαν απ’ αυτόν) και μέσα στον Παύλο και τα όσα απ’ αυτόν διασώθηκαν.

Ξέρω πως το μυαλό σου είναι αρκετά ικανό στο να ταξιδέψει μέσα στα σύμβολα στις λέξεις και στις σκέψεις, κάντο λοιπόν και δες τι αυτό σου δίνει, βιωματικά και όχι «αναγνωστικά». Το είπες εξ άλλου, ο Θεός δεν έχει πρόσωπο, όνομα, αριθμό, ο Θεός είναι τα πάντα και είναι παντού, κλείνουμε τα μάτια και τον νιώθουμε.

Ίσως δεν έχω διαβάσει περισσότερο από σένα καλή μου φίλη και σίγουρα δεν είναι αυτό ένα μέτρο, απλά λέω όσα νιώθω.

[Ramoglou]

>QBB<

Αν σας φαίνομαι εκτός θέματος, sorry.

Ε όχι να μας δίνεις το τυράκι και μετά να μας παίρνεις το ψωμάκι, δε κάνει

[ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ]

Αγαπητή magikadespell

Δεν διεκδικώ δάφνες ιεραπόστολου, ούτε θεωρώ ότι κατέχω τη σωστή χριστιανική διδασκαλία. Εκείνο που απλά θεωρώ είναι, ότι ο χριστιανισμός ή ο βουδισμός ή οποιαδήποτε θρησκεία και θέαση δεν μπορεί να κρίνεται και μάλιστα με τόσο απόλυτο έως προσβλητικό τρόπο, από τις απαντήσεις που μπορούν ή δεν μπορούν κάθε φορά να δώσουν οι οποιοιδήποτε ενήλικοι.

Η κάθε θέαση, η κάθε θρησκεία έχει τον πλούτο της γραπτό η προφορικό, μέσα από μελάνι, από αίμα, και από ανθρώπινο πόνο. Τον οποίο πλούτο ο καθένας πρέπει να αναζητήσει για να έχει ιδιαίτερα μιαν απόλυτη στάση.

Εκείνο λοιπόν που απλά είπα είναι ότι ίσως η παράθεση της χριστιανικής διδασκαλίας που εδώ θα κάνω, ίσως σε βοηθήσει να αποκτήσεις περισσότερες πληροφορίες για το πραγματικό νόημα του χριστιανισμού από αυτές που μπόρεσαν ή δεν μπόρεσαν να σου δώσουν οι ενήλικες της παιδικής σου ηλικίας. Έτσι θα έχεις ίσως μια πληρέστερη ματιά για να μπορέσεις να αποφασίσεις ότι θέλεις μετά.

Όσον αφορά το ζήτημα της πιθανής προσβολής κάποιων πεποιθήσεων δεν χρειάζεται να ανησυχείς γιατί στο ελληνικό διαδίκτυο και ιδιαίτερα στα μεταφυσικά φόρουμς το να αποκαλεί κάποιος τον χριστιανισμό «γραφικό» είναι μάλλον ένας πολύ φιλικός χαρακτηρισμός. Ίσως μάλιστα να θεωρείται και “must” της εποχής των «αναζητητών της αναζήτησης» το ποιος περισσότερο, χωρίς επιχειρήματα και χωρίς ιδιαίτερες αναλύσεις θα δώσει τον πιο προσβλητικό ή απαξιωτικό χαρακτηρισμό. Σε αντίθετη περίπτωση όποιος τολμήσει να αποκαλέσει γραφικό η γραφικότατο κάποιο κομμάτι του αρχαιοελληνικού χώρου ή άλλης θέασης τότε εύκολα χαρακτηρίζεται σαν φανατικός, δογματικός και εχθρός του διαλόγου.

[NEHEMAUT]

Μερικές σκέψεις .

Είναι πολύ λίγος καιρός που μου γεννήθηκε η επιθυμία να προσπαθήσω να κατανοήσω και να αναλύσω την χριστιανική διδασκαλία από την εσωτερική της άποψη. Είχα ακούσει την εξής φράση << μέσα στην αγία γραφή υπάρχει όλο το απαύγασμα του εσωτερισμού >> πριν από καιρό.
Προσωπικά δεν μπορούσα να ανακαλύψω τίποτα διότι '' δεν μου έδινε αυτά που εγώ ήθελα '' η '' μήπως εγώ δεν μπορούσα να τα βρω'' ?
Δεν είχε λυρικές φράσεις και επαγωγικούς συλλογισμούς σαν αυτούς που τέρπουν τις αισθήσεις, δεν είχε κάτι που θα μου κινούσε την σκέψη και θα μπορούσα να το χρησιμοποιήσω και κυρίως την θεωρούσα ξεπερασμένη………

Μέχρι που μια από τις προσπάθειες που έχουν γίνει για την εσωτερική ανάλυση του Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο, έπεσε στα χέρια μου……..

Παρ΄ότι αμφιβάλλω αν έχω καταλάβει έστω και το εν έβδομο [ για την ώρα] έχω την εντύπωση ότι εκεί μέσα είναι αν όχι όλα, ο ανώτερος βαθμός εξέλιξης όσων έχουμε έως τώρα.
Το παραπάνω συμπέρασμα το εξήγαγα από την αίσθηση την δόνηση και τις αντιδράσεις που παρατήρησα πάντα σε σύγκριση.

Οπότε ναι, είμαι πρόθυμη να διαβάσω χιλιάδες βιβλία, δεν είμαι καθόλου αρνητική σ’ αυτό, αν θα προλάβω δεν ξέρω!

Για τον Πλάτωνα τρελαίνομαι και δεν έχω διαβάσει ακόμα ούτε το 1/3, το Σωκράτη… άσε τον έχω πολύ ψηλά, κυριολεκτικά και μεταφορικά! Εδώ δεν έχω ακόμα διαβάσει Πυθαγόρα, Ξενοφώντα, Αριστοτέλη, θα ασχοληθώ με το Λουκά και τον Ιωάννη;

Και εγώ αγαπώ πολύ το διάβασμα και αντιλαμβάνομαι τι εννοείς. Αλλά η αίσθηση που αναζητάμε έρχεται από μέσα μας. Τα βιβλία βοηθάνε ως προς την παροχή του ''ξαφνιάσματος'', το οποίο όμως θα μπορούσε να βρεθεί και με άλλο τρόπο.
Επίσης μας δίνουν την δυνατότητα σύγκρισης ώστε να κάνουμε τους συνδυασμούς που χρειάζεται για να επαληθεύσουμε το πρώτο συναίσθημα μας. Και αυτό επειδή έχουμε συνηθίσει να εκλογικεύουμε όσο περισσότερο μπορούμε κάθε τι…..ακόμη και την ψυχή.

Σχετικά με την δεύτερη παράγραφο θα έλεγα ότι και οι πέντε στο ίδιο καταλήγουν και από την ίδια ορμή και αγωνία άρχισαν. Επειδή αυτή η φλόγα είναι συστατικό όλων μας και όταν ανάψει ψάχνει την πηγή της.
Τα ευαγγέλια όμως είναι κατ’ εμέ πολύ πιο δυνατά.

Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι (ο σοφός) επιδιώκει να εξομοιώσει τα πολλά σε ένα : μια τέτοια εξομοίωση, είναι ο θρίαμβος της εντροπίας, ήτοι του θανάτου.

Κι αν ο θάνατος δεν είναι εντέλει εντροπία ?



Με εκτίμηση

[qubit]

Κι αν ο θάνατος δεν είναι εντέλει εντροπία ?

Εντροπία, είναι η θερμοδυναμική ισορροπία : ένα σημείο δηλαδή, που οι διαφορές εξαφανίζονται και παύει η κίνηση - διότι η κίνηση, είναι συνέπεια της διαφοράς (διαφοράς δυναμικού, θα λέγαμε). Ολα τότε γίνονται μια αδρανής "σούπα" και το αποτέλεσμα είναι ο λεγόμενος "θερμικός θάνατος" του Σύμπαντος.
Η εντροπία λοιπόν, είναι τω όντι θάνατος.
Αλλά, απ' όσο καταλαβαίνω NEHEMAUT, εννοείς τον σωματικό θάνατο.
Λοιπόν, ο σωματικός θάνατος, δεν ταυτίζεται με την εντροπία, αν σκεφτούμε ότι : στο επίπεδο της ύλης, με τον θάνατο του σώματος, τα υλικά του αποσυντίθενται και ανακυκλώνονται, δίνοντας "ζωή" σε άλλες μορφές. Η δε ψυχή, το "αυτοκινούμενον" του Πλάτωνος, αυτό που "φύσιν έχει και οχεί", μεταφέρεται, με την ενέργειά της, σε άλλους "τόπους".
Αρα, ο σωματικός θάνατος, δεν είναι θάνατος κατ' ουσίαν, γιατί η αέναη κίνηση που συντηρεί τη ζωή, δεν παύει, δεν εξαφανίζεται : απλώς αλλάζει τον ρυθμό της και δημιουργεί νέες μορφές.
Αγαπητή NEHEMAUT, σου χρωστάω και μιά απάντηση, σχετικά με την γνώμη μου στο γιατί ο Χριστός δεν άφησε γραπτά. Θα επανέλθω επ' αυτού.

[ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ]

Αγαπητή μου φίλη qubit σε χαιρετώ.
Εγώ να κράξω εσένα; Χωρίς την παρουσία σου το θέμα θα ήταν πολύ ανιαρό. Με κάποιο τρόπο μου δίνεις ερέθισμα για να ψάξω κάποια πράγματα. Έτσι λοιπόν λειτούργησε και η πιο κάτω ερώτηση σου:

Να το πω πιό απλά λοιπόν.
Η υλική φύση, η σωματικότητα, είναι δημιούργημα του θεού κι αυτή' ή, μήπως όχι;

Έτσι αναζήτησα μια απάντηση στη Θεολογία του άγ. Γρηγόριου Νύσσης. Κατά τον Άγ. Γρηγόριο λοιπόν η ψυχή του ανθρώπου αποτελείται, από το νοερό και λογικό, το επιθυμητικό και το θυμοειδές, παρουσιάζοντας έτσι κάποια ομοιότητα με τον τριμερή διαχωρισμό της ψυχής από τον Πλάτωνα.

Η μεγάλη διαφορά, όμως, της θεολογικής σκέψης του Νύσσης από την πλατωνική φιλοσοφία είναι καθαρή, εάν παρατηρήσει κανείς ότι το θυμοειδές και το επιθυμητικό δεν είναι ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του ανθρώπου, ώστε να συμπεριλαμβάνονται μαζί με το λογικό στην ανθρώπινη ψυχή, αλλά παρατηρούνται και στην άλογη φύση. Έτσι, τόσο το θυμοειδές όσο και το επιθυμητικό. δεν μπορούν να ανήκουν στην ίδια κατηγορία με το λογικό του ανθρώπου.

Η διαφορετική ουσία του θυμοειδούς και του επιθυμητικού από την ανθρώπινη φύση, φαίνεται καθαρά στην ύπαρξη ανθρώπων, οι οποίοι έχουν κατορθώσει στη ζωή τους να είναι πραεΐς και να μην επιθυμούν, ό,τι επιθυμεί η πλειονότητα των ανθρώπων. Αυτό λοιπόν δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί, εάν το επιθυμητικό και το θυμοειδές ανήκουν στην ουσία του ανθρώπου. εφόσον η ενέργεια ασκείται κατά φύση.

Επομένως η απομάκρυνση τού ανθρώπου από την επίδραση του επιθυμητικού και θυμοειδούς, ως ετερουσίων της ανθρώπινης φύσης, είναι κέρδος, δεδομένου ότι δεν αποτελούν γνωρίσματα του ανθρώπου και δεν ανήκουν στην ανθρώπινη ουσία.

Πώς όμως εισέρχονται ως κινήσεις της ψυχής στην ανθρώπινη φύση;
Ό άγ. Γρηγόριος Νύσσης διακρίνει τριών ειδών κατηγορίες των αισθητών (σωματικών) όντων: α) Τα μετέχοντα, ζωής), β) τα αισθητικά, και γ) τα λογικά.

Έτσι λοιπόν ο άνθρωπος παραλαμβάνει την ανάγκη για τροφή και αναπαραγωγή από τη φυτική ζωή, ενώ τις αισθήσεις από τα άλογα όντα. Το «διανοητικό», όμως, και το «λογικόν» είναι ιδιώματα της ανθρώπινης μόνο φύσεως, χωρίς να αναμιγνύονται με τα ιδιώματα της αλόγου και αισθητής κτιστής πραγματικότητας. Έτσι, λοιπόν, ως ψυχή του ανθρώπου καλείται κυρίως το νοερό και λογικό, το όποιο αποτελεί το κατ' εικόνα Θεού, ενώ το επιθυμητικό και το θυμοειδές αποτελούν κινήσεις της ψυχής (ενέργειες), που χαρακτηρίζονται καταχρηστικώς ως ψυχή.

Εάν φτάσει κανείς να δεχτεί τις κινήσεις του επιθυμητικού και θυμοειδούς ως γνωρίσματα του ανθρώπου, τότε κατ' ανάγκη θα αποδώσει και την αιτία του κακού στο Θεό, εφόσον εκείνος δημιουργεί τον άνθρωπο σύνθετο από ψυχή και σώμα. Ή θέση, όμως, του άγ. Γρηγορίου είναι, ασφαλώς, εντελώς διαφορετική.

Κατά τον άγ. Γρηγόριο Νύσσης ο άνθρωπος δεν πλάστηκε μόνον κατά το νοερό και λογικό κατ' εικόνα Θεού, αλλά και κατά το αδέσποτο και αυτεξούσιο. Το κατ' εικόνα, όμως, του Θεού στον άνθρωπο είναι το λογικό, το διανοητικό και το δεσποτικό.

Επομένως και η ελευθερία ως φυσικό ιδίωμα και αγαθό της θείας φύσης θα είναι κατ' ανάγκη και ιδίωμα της κατ' εικόνα αυτής πλασθείσης φύσης της ψυχής, που σημαίνει ιδίωμα αυτού τού ιδίου τού λόγου του ανθρώπου.

Η προαίρεση, λοιπόν, συνδέεται, κατά τον άγ. Γρηγόριο, με την έλλογη κτίση και ασκείται μόνον από το λόγο . Έτσι λοιπόν η κυριαρχία του λόγου πάνω στο θυμοειδές και επιθυμητικό, καθώς επίσης και η καθοδήγηση και χρήση αυτών από την προαιρετική δύναμη του λόγου, προσδιορίζουν την προς την αρετή ή την κακία κατεύθυνση του ανθρώπου. Με την κυριαρχία δε του λόγου έναντι του επιθυμητικού και θυμοειδούς ιδιώματα της αλόγου φύσης καθορίζεται και ο προσανατολισμός της ψυχής.

Να είσαι καλά

[qubit]

Γειά και χαρά σου, Αναστημένε.
Ο Γρηγόριος Νύσσης ήταν πλατωνικός - ή, μάλλον, σωκρατικός στη φιλοσοφία του, καθώς φαίνεται.
(Λυπάμαι που δεν έχω διαβάσει τον Νύσσης - είναι στα υπ' όψιν όμως)
Διότι τα ίδια ακριβώς πρεσβεύει κι ο Σωκράτης. Δες στον Φαίδρο, στην Πολιτεία,στον Φίληβο και στον Τίμαιο (όπου λέει συγκεκριμένα ο Πλάτων μέσω του Τίμαιου αυτή τη φορά, ότι μέρος μεν της ψυχής δόθηκε από την "φύση", αλλά το "λογικό" μέρος της ψυχής, είναι φτιαγμένο απ' ευθείας απ' τη θεϊκή ουσία, δια χειρός απ' ευθείας του Δημιουργού). Αλλά δεν θέλω να πλημμυρίσω το θέμα σου με την πλατωνική θεωρία.
Δεν πρόκειται περί αντιδικίας, εξ άλλου.

Λέω λοιπόν το εξής : ο Κόσμος, δηλ. η υλική πραγματικότητα,είναι δημιούργημα του Θεού.
(αυτή είναι μια μη επιδεκτική αποδείξεως αρχή, ήτοι ένα αξίωμα, τόσο για τους χριστιανούς, όσο και για πολλούς άλλους, που έχουν μια περισσότερο "φιλοσοφική", παρά "θρησκευτική" αντίληψη του θέματος).
Η σωματικότητα όμως, "επιβάλλει" το φύτεμα κάποιων λειτουργιών που την συντηρούν. Εξ ου κι αυτές οι λειτουργίες, είναι κοινές στους ανθρώπους και τα ζώα. Τα γονίδια ας πούμε, είναι "εγωιστικά". Οι βιολογικές λειτουργίες, εμπεριέχουν τον κώδικα της αυτοσυντήρησης και της ανάπτυξης του σώματος.
Οι κώδικες αυτοί, μεταφέρονται και στην ψυχολογία και την συμπεριφορά.
Οταν όμως η αυτοσυντήρηση επεκταθεί σε εγωισμό και απληστία, και η ανάπτυξη σε "ιμπεριαλιστική" επέκταση, όταν η συνεργασία των συνθετικών του οργανισμού μετατραπεί σε ανταγωνισμό για κυριαρχία, τότε η ψυχή νοσεί - έχουμε την εμφάνιση του κακού.
Τί είναι δηλαδή το κακό; η υπέρβαση του μέτρου. Αυτή η υπέρβαση, είναι προϊόν του "αδέσποτου και αυτεξούσιου" και δεν ευθύνεται ο θεός γι' αυτό.
(Κι ο Αριστοτέλης εξ άλλου είπε, ότι ο άνθρωπος γεννιέται ζώο και γίνεται άνθρωπος, θέλοντας να τονίσει την προσπάθεια που απαιτείται για τον "εξανθρωπισμό" της σωματικής φύσης).

Αν ήθελε ο θεός, θα μας έκοβε την πρόσβαση προς το κακό. Αλλά τότε, δεν θα είμασταν ελεύθερα πνεύματα - και τα ανελεύθερα πνεύματα, δεν μπορούν να αγαπήσουν. Διότι τα ανελεύθερα πνεύματα, μπορούν να νιώσουν μόνο την εξάρτηση. Αν λοιπόν ο θεός είναι αγαθός, αν είναι πλήρης αγάπης, μόνον ελεύθερες ψυχές μπορούσε να φέρει στο φως.
Αλλά η ελευθερία, το μέγα δώρο του Θεού στον άνθρωπο, πάει πακέτο με την ευθύνη. Δεν λέει "η Εύα με ηπάτησεν", ούτε "ο όφις με ηπάτησεν" (να επισημάνω εδώ και την ομοιότητα της έλικας του DNA με "όφεις" ?). Λέει "μάλιστα κύριε, έκανα μια πατατιά. Συγγνώμη". Βαριά κουβέντα όμως η συγγνώμη για τον αλαζόνα. Οπου, αλαζονεία είναι η άμετρη "αύξηση" της αρετής που λέγεται "αξιοπρέπεια".

Πριν ακόμα έλθει ο Χριστός στη γη, υπήρξαν πολλοί σπουδαίοι φιλόσοφοι, που είπαν - κι έγραψαν - σχεδόν τα πάντα. Αλλά η κατρακύλα, κατρακύλα.
Ωσπου ήρθε ο Χριστός. Κι αυτόν τον προπηλάκισαν και τον θανάτωσαν, όπως και τον Πυθαγόρα και τον Σωκράτη. Και η κατρακύλα, κατρακύλα. Κι όχι μόνον αυτό, αλλά χιλιάδες εγκλήματα διαπράχθηκαν στο όνομά του (τάχα).
Δεν άλλαξε τίποτα λοιπόν ?
Ποιό είναι το πραγματικό νόημα της έλευσης του Χριστού ?
(Εχω μια απάντηση, αλλά είναι κρίση "εξ ιδίων". Δηλαδή, προκύπτει απ΄το πώς σ' εμένα προσωπικά "μιλάει" η ιστορία Του).

[ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ]

Γεια σου καλή μου qubit.

Η αναστροφή των Χριστιανών με το Θεό μπορεί να έχει θαυμαστή οικειότητα, που πηγάζει από την αίσθηση της παρουσίας του Θεού του ζώντος. Και επειδή είναι αγάπη προς τον Θεό, είναι αγάπη προς τον πλησίον, προς τον άνθρωπο, αλλά και αγάπη του ανθρώπου προς τον εαυτό του στη βαθύτερη υπόσταση του. Με την αγάπη ανακαλύπτει και καταφάσκει ο Χριστιανισμός την αξία του προσώπου του άνθρωπου.

Ένα κύριο χαρακτηριστικό της ανοδικής πορείας, που ακολουθεί η χριστιανική σκέψη το ουσιωδέστερο κατά τη γνώμη μου θα προσπαθήσω να αναπτύξω:

Οι φιλόσοφοι, ξεκινούν από μια γενική αρχή με άμεση και ενορατική σύλληψη. Με την αρχή αυτή δένουν όλο τον κόσμο του επιστητού. Τη θεωρούν τις περισσότερες φορές σαφή, την ορίζουν, σ' αυτήν αναφέρονται σε όλο τους το έργο και αυτήν αναπτύσσουν.

Έχουν και οι χριστιανοί Πατέρες την αρχή που διέπει την πορεία τους: είναι ο Θεός. Πιστεύουν στην ύπαρξη του, — «ότι εστίν» — και αυτήν προσπαθούν να αποδείξουν.

Δεν ορίζουν όμως, τι είναι Θεός.

Μεγάλη αντίθετα προσπάθεια καταβάλλουν να αποδείξουν ότι δεν είναι δυνατό να ορισθεί ο Θεός, γιατί η ουσία του ξεπερνά από κάθε άποψη τη νοητική δύναμη του άνθρωπου.

Ο Θεός είναι άρρητος. «Άπερινόητος», λέει ο Μ. Βασίλειος, «ανθρώπου φύσει και άρρητος παντελώς ή ουσία του θεού». Αλλά, προσθέτει, τη σωτηρία του ανθρώπου δεν την παρασκευάζει η εξερεύνηση «του τι εστίν ο θεός, αλλά η του ότι εστίν ομολογία».

Εμείς, λέει πάλι ο Βασίλειος, υποστηρίζουμε ότι το Θεό τον γνωρίζουμε από τις ενέργειες Tου (φιλάνθρωπος, δίκαιος, αγαθός κ.λ.π.) δεν ισχυριζόμαστε όμως ότι φτάνουμε την ουσία του. Σε εκείνον που σου λέει ότι αν αγνοείς την ουσία του, αγνοείς τον ίδιο το Θεό,—το έλεγαν αυτό οι ορθολογιστές όπως ο σύγχρονος του Ευνόμιος —, να αντιστρέψεις και να πεις ότι «ει την ουσία λέγεις είδέναι αυτόν ούκ έπίστασαι» γιατί «είδησης της θείας ουσίας η αίσθησις, αυτού της άκαταληψίας».

Βαρυσήμαντα λόγια που διατυπώνουν τόσο καθαρά τον χριστιανικό αγνωστικισμό.

Άμα ανεβαίνοντας συναντήσεις δύναμη, ενέργεια, που βλέπεις ότι δεν σου είναι δυνατό να κατανοήσεις την ουσία της, να ξέρεις ότι τότε είσαι κοντά στο Θεό. Όταν, αντίθετα, πιστεύεις ότι γνωρίζεις την ουσία του Θεού, να είσαι βέβαιος πως είσαι όχι απλώς μακριά, άλλα ότι αρνείσαι το Θεό, είσαι έξω από αυτόν, έκοψες την επαφή σου μαζί Του, πήρες κάποιο πλάσμα για θεό, αφού ξέχασες ότι Εκείνος είναι ο ακατάληπτος.

[ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ]

Σα συνέχεια θα μπορούσα να αναφέρω ότι με το θέμα της φύσης και των ενεργειών του Θείου ασχολείται και ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός ο θεολόγος, στον περίφημο δεύτερο θεολογικό του λόγο. Τον εμπνέει ή ανάβαση του Μωυσή στο ορός Σινά:

«Ανεβαίνοντας, λέει, και εγώ στο όρος με όλη την προθυμία μου, ή για να ακριβολογήσω, με προθυμία και την ίδια ώρα με αγωνία, (την πρώτη μου έδινε η ελπίδα, η αδυναμία μου γεννούσε τη δεύτερη), με σκοπό να εισχωρήσω στη νεφέλη και να αναστραφώ με το θεό... «τί τοΰτο επαθον, ώ φίλοι, και μύσται, και της αληθείας συνερασταί;»

Τι έπαθα; έτρεχα με σκοπό να φτάσω το Θεό, και έτσι ανέβηκα στο Όρος, και πέρασα τη νεφέλη, άφησα την ύλη και τα υλικά, μπήκα στα εσώτερα, και όσο μπορούσα συσπειρώθηκα στον εαυτό μου. Και όταν κοίταξα προσεκτικά «μόλις είδον, θεού τα οπίσθια» .

Δεν είδε το Θεό ο Ναζιανζηνός, «αλλά θεού τα οπίσθια», δηλαδή, όπως ο ίδιος εξηγεί στη συνέχεια, «όσα μετ' εκείνον, εκείνου γνωρίσματα».
Έπειτα λέει κάπου αλλού : Ένας Έλληνας φιλόσοφος, είπε «θεόν νοήσαι μέν χαλεπόν, φράσαι δέ αδύνατον», αλλά κατά τη δική μου γνώμη «φράσαι μέν αδύνατον, νοήσαι δέ αδυνατώτερον» λέει ο Ναζιανζηνός.

Ό Θεός, συνεχίζει έχει συγκεντρώσει μέσα στον εαυτό του όλο το είναι, μοιάζει σαν «πέλαγος ουσίας άπειρον και αόριστον» πού δεν μπορεί να ορισθεί, γιατί δεν έχει πέρατα ξεπερνά «πάσαν έννοιαν και χρόνου και φύσεως».

Μόνο με το νου τον σκιαγραφούμε, «και τούτο λίαν αμυδρώς και μετρίως» βλέποντας όχι «τα κατ' αυτόν», αλλά «τα περί αυτόν» και πάλι και αυτό το «ίνδαλμα», το απείκασμα της αλήθειας δεν προφταίνουμε να το συγκρατήσουμε, μάς φεύγει πριν το κατανοήσουμε. Τόσο μόνο ρίχνει τη λάμψη του στο νου μας, ακόμη και όταν ο νους μας είναι καθαρός, όσο απαστράπτει στο μάτι ή γρήγορη αστραπή.

Θα μπορούσα να παραθέσω κείμενα και από άλλους Πατέρες προ πάντων από τον αδελφό του Μ. Βασιλείου, τον Γρηγόριο τον Νύσσης απάνω στο ίδιο θέμα, στο ότι δηλαδή είναι άρρητο και απρόσιτο το θειο και ανέκφραστο. Και όσα κείμενα παρέθεσα είναι αρκετά για να δείξουν από ποιο ύψος και με πόσο βάθος ενατενίζουν οι πατέρες το θείο.

[ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ]

Με αφορμή την παρατήρηση της φίλης Qubit στο κατά πόσο ο Νύσσης είναι Πλατωνικός ή Σωκρατικός θα προσπαθήσω να θίξω εδώ ένα από τα βασικότερα στοιχεία που ξεχωρίζει περισσότερο ίσως από κάθε άλλο τη νοησιαρχικά φιλοσοφική, από τη χριστιανική, τη θρησκευτική γενικά στάση.

Ο νοησιαρχικός φιλόσοφος είναι αναγκασμένος, ακολουθώντας τη λογική αναγκαιότητα να ορίσει τη γενική αρχή απάνω στην οποία συνθέτει τον κόσμο του επιστητού. Γνωρίζει, όταν ορίζει.

Ό χριστιανός Θεολόγος θέτει ότι δεν μπορεί να ορίσει εκείνο πού πιστεύει, εκείνο πού δίνει ύπαρξη και ζωή στα πάντα. Και εξηγεί γιατί δεν μπορεί να ορίσει και όμως γνωρίζει το Θεό.

Μέσα σ' αυτό αναπηδά όλη η μυστική ουσία του χριστιανικού στοχασμού. Ή έλλειψη του ορισμού είναι μήνυμα ότι το θείο είναι απροσμέτρητο: επαναστατική, και νέα αυτή ή θέση από την άποψη της ελληνικής φιλοσοφίας.

Για τους Έλληνες φιλοσόφους, την ελληνική γενικά σκέψη και ζωή τέλειο είναι ότι βρίσκεται μέσα σε ορισμένα όρια, έχει αρχή μέση και τέλος, ότι ορίζεται, έχει πέρατα και μορφή, είναι σύμμετρο.

Γνωστή είναι η μεγάλη σημασία που έδιναν οι αρχαίοι στην έννοια του μέτρου, όχι μόνο στη σκέψη, άλλα και στην τέχνη, και στη ζωή γενικά. Ότι είναι σύμμετρο, έχει δηλαδή μέσα του τη φύση του μέτρου, είναι νοητό, έχει νόημα, μπορεί να το συλλάβει ο νους και να το εκφράσει ο λόγος. Το σύμπαν είναι «κόσμος», όπως είπε ο Πυθαγόρας, μια αρμονία δηλαδή, πού έχει μέσα του όλα τα μερικά όντα και τα σώζει από την αταξία κρατώντας τα με γεωμετρικές αναλογίες μεταξύ τους.

Γεωμετρική Ισότητα, λέει ο Πλάτων, (Γοργίας 508 ) συνέχει ουρανό και γη, Θεούς και ανθρώπους, αυτή εξασφαλίζει την τάξη πού διέπει το σύμπαν, όχι ή θεία Πρόνοια, ή θεία χάρη όπως δέχεται ο χριστιανισμός.

Ο ορισμός που χρειάζεται η λογική, είναι αναγκαιότητα για να λειτουργήσει η νόηση.

Ο ίδιος ο Πλάτωνας θεωρεί έργο της ιδανικής πολιτείας να εγκαταστήσει τη γεωμετρική αναλογία και στη κυβέρνηση της πόλεως. Όλη την έντονη δραστηριότητα του ανθρώπου, τις τέχνες την πολιτική πράξη, την επιστήμη τη φιλοσοφία, τη χαρακτηρίζει επιγραμματικά ο Πλάτων ως «γένεσιν εις ουσία εκ των μετά πέρατος απεργασμένων μέτρων».

Είναι η γνωστή ταραχή που δοκίμασαν οι Πυθαγόρειοι όταν διερευνώντας το περίφημο θεώρημα τους, το Πυθαγόρειο, ανακάλυψαν ότι υπάρχουν μεγέθη, — όπως ή υποτείνουσα ισοσκελούς ορθογωνίου τριγώνου, πού οι πλευρές του ισούνται με τη μονάδα —, το μήκος των οποίων δεν μπορεί να αποδοθεί με τέλειο αριθμό, δε μετριέται δηλαδή.

Η ανακάλυψη αυτή που τους άνοιγε γόνιμους δρόμους, για ανώτερα μαθηματικά, τους οδηγούσε προς τον απειροστικό λογισμό, τους σκανδάλισε πολύ, γιατί ερχόταν σε αντίθεση με τη βασική αρχή τους της αρμονίας ανάμεσα στο νοητό και το πραγματικό.

Τη χριστιανική σκέψη, αντίθετα, το άπειρο όχι μόνο δεν την τρομάζει, ως κάτι το χωρίς νόημα, κάτι το αρνητικό και ανύπαρκτο και χαώδες, άλλα αυτό κυρίως την τρέφει και την σώζει και προς αυτό φέρεται με όλη της τη δύναμη.

Ο Θεός όπως είδαμε, που έχει όλο το είναι μέσα του, είναι άπειρος. «Άπειρον, λέει ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, το θείον και δυσθεώρητο και τούτο πάντως καταληπτό αυτού μόνον ή απειρία» . Ότι ήταν ακατάληπτο, αδιανόητο για την ελληνική φιλοσοφία, γίνεται τώρα το μόνο καταληπτό του Θεού, είναι ένα ίδιον ποιόν του. Έτσι άνοιξε ο χριστιανισμός δρόμο στη μεταφυσική σκέψη για να βαθύνει την έννοια του απείρου.

Ότι είναι ακατανόητο, θα πει στους νεωτέρους χρόνους ο Πασκάλ, δεν παύει να υπάρχει.

O ολιγόπιστος αρνείται να δεχτεί την ένωση του θεού με τον άνθρωπο, γιατί δεν μπορεί να την καταλάβει ο Πασκάλ αντλεί επιχειρήματα από τους ασύμμετρους, τους άρρητους αριθμούς, πού αν και ανέκφραστοι υπάρχουν, για να τον αναγκάσει να σωπάσει μπροστά, στα μυστήρια της Γραφής.

Καμιά ανάλυση δεν θα κάνη το μυστήριο να μη είναι μυστήριο. Το μυστήριο υπάρχει και πρέπει ο άνθρωπος να το αποδεχτεί, να το πιστέψει: αν δεν το κάνει, φτωχαίνει αφόρητα την ψυχή του.

Μπροστά στο θειο είναι αναγκαία λέγει ο Μ. Βασίλειος η σιωπή. Δεν πρέπει να καταπιάνεται κανείς με τόσο υψηλά θέματα από απλή περιέργεια και να διατυπώνει σκέψεις πού- τις πιστεύει τελειωτικές. Καλύτερα να σωπαίνει, να παραδίδεται σε εσωτερική περισυλλογή. Ή γόνιμη τούτη σιωπή, τον ανυψώνει περισσότερο από κάθε συλλογισμό, προς τα θεία.