ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΤΥΠΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑΣ ΣΤΟΝ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟ

[NEHEMAUT]

Εμμέσως πλην σαφώς θίγεται η προσωπικότητα του Μέλους Nehemaut

Ευχαριστώ για την συντονιστικό σου ρόλο αγαπητέ Ράμογλου .

Όμως το παραπάνω μόνο εγώ μπορώ να το κάνω, ούτε ο Παύλος, ούτε κανείς άλλος…
Το μόνο που μπορούν να κάνουν όλοι είναι να φανερώσουν, να θίξουν, φανταστούν την δική τους προσωπικότητα.
Εκτός αυτού δεν γνωριζόμαστε συνολικά , οπότε οποιαδήποτε θεωρία είναι τελείως υποθετική.

Mε εκτίμηση

[NEHEMAUT]

Θα έλεγα ότι η λογική δεν είναι τόσο ασφαλές κριτήριο.
Το αγνό συναίσθημα είναι πιο παραγωγικό, όταν κάποιος έχει αρχίσει να κολυμπάει με άνεση τα νερά της αυτογνωσίας.

Ζάντοκ μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα που να περιλαμβάνει και τα δύο?

Και μία ερώτηση τώρα....
Πόσο πολύ επηρεάζεται η κάθε τελετουργία από το συναίσθημα και κατά πόσο αυτό επηρεάζει τον αποτέλεσμα.?

Αυτό περίπου ρωτούσα και εγώ με αυτό

Μια τελετουργία για ένα σκοπό, λειτουργεί ανεξάρτητα από την πίστη και την θέληση μας η αυτά είναι βασικές προϋποθέσεις?

σκεφτόμενη οτι αν είναι το δικό μας συναίσθημα, η δική μας βούληση, η δική μας πίστη κλπ που προκαλεί καί πραγματοποιεί την τελετή τότε ολα είναι ΔΙΚΑ ΜΑΣ...και οι δυνάμεις και οι φαντασία και όλα, τα πάντα...
αν όμως δεν επηρεάζονται τότε στηρίζονται κάπου αλλού.

πχ Αν μπούμε στη θάλασσα η βγούμε σε - 10 βαθμούς έξω, θα βραχούμε και θα παγώσουμε είτε το πιστεύουμε είτε όχι, θέλουμε δεν θέλουμε.
Εδώ το αποτέλεσμα είναι ανεξάρτητο απο εμάς.
Την διάθεση μας όμως την κανουμε οτι θέλουμε μέσω του νου, της φαντασίας και της αλλαγής της χημείας που προκαλούμε εμείς...η δική μας διάνοια. Ισως μπορεί να συμβούν αυτές οι αλλαγές και με την ''βοήθεια'' κάποιου άλλου, αλλά πάλι μόνοι μας ''εργαζόμαστε''.

Θα ήθελα τις απόψεις σας
Παρακαλώ, ας μην ξαναβγούμε τελείως εκτός θέματος και να επικεντρωθούμε αποκλειστικά στις ιδέες.

Ευχαριστώ

[Παύλος Βουλουτιάδης]

...Η έννοια του βιώματος πάει περίπατο λοιπόν?

Όχι, όχι, δεν σημαίνει κάτι τέτοιο αυτό που λέω Soulseek

Μια "αλλαγή επιπέδου συνειδήσεως" αφορά όλα τα κέντρα ενός ανθρώπου. Όμως ο ίδιος ο άνθρωπος που "αλλάζει" επίπεδο, δεν μπορεί ποτέ να πιστοποιήσει την ίδια την "αλλαγή" του από μόνος του. Δεν μπορεί δηλ. να έρθει κανένας και να πει "άλλαξα επίπεδο", γιατί αυτομάτως δηλώνει πως παρέμεινε εκεί που ήταν.

Αυτό σημαίνει πως κανένας δεν μπορεί να μιλάει για το επίπεδό του. Δεν μπορεί να έρθει δηλ. κανένας και να σου πει "Ξέρεις, είμαι στο Τάδε επίπεδο!". Αμέσως, είναι σαν να μην είναι πουθενά. Το βίωμά του, εξακολουθεί να παραμένει βίωμα, ως ουσία, δεν αλλάζει. Άπαξ όμως και το βίωμα γίνει λόγος, χάνει δυναμική ενέργεια, υποβιβάζεται δηλ. σε κάτι άλλο. Κάποιος δηλ. μπορεί να βίωσε μια "αλλαγή", ok, αλλά δεν θα είναι ποτέ σε θέση να την πιστοποιήσει ο ίδιος στους άλλους. Η "αλλαγή" αυτή συνήθως είναι αυτό που φαίνεται στους άλλους. Όμως τούτο είναι καθαρά υποκειμενικό.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Την διάθεση μας όμως την κανουμε οτι θέλουμε μέσω του νου, της φαντασίας και της αλλαγής της χημείας που προκαλούμε εμείς...η δική μας διάνοια.

Η διάνοια, το δια του νου δηλ. δεν προκαλεί καμία χημεία.

Ισως μπορεί να συμβούν αυτές οι αλλαγές και με την ''βοήθεια'' κάποιου άλλου, αλλά πάλι μόνοι μας ''εργαζόμαστε''.

Τι εννοείς "βοήθεια" ;

[Ladyhawk]

Έγινε αναφορά στη λέξη βίωμα. Θα ήθελα να κάνω ένα διαχωρισμό που αφορά την λέξη αυτή γιατί πολλές φορές μιλάμε για βιώματα και βιωματικές διαδικασίες χωρίς οι απόψεις μας να ταυτίζονται.

Όταν λέμε έχω το τάδε βίωμα εννοούμε πως πράξαμε κάτι το ζήσαμε το βιώσαμε και έχουμε την δική μας προσωπική άποψη επ’ αυτού η οποία σαφώς και μπορεί να είναι διαφορετική από κάποιου άλλου.

Όταν όμως μιλάμε και λέμε πως αυτό μου έγινε βίωμα εννοούμε πως μέσα από τις εμπειρίες μας καταφέραμε κάποια πράγματα να τα κάνουμε τρόπο ζωής και να πορευόμαστε ανάλογα δηλαδή βιωματικά πλέον.

[Soulseek]

Σωστά Ladyhawk. Οπωσδήποτε όμως, και στις δύο περιπτώσεις το καταλαβαίνουμε το βίωμα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να αναιρείται η αξία του βιώματος αν το μεταφέρεις.
Αν δεν πηγαίνει περίπατο το βίωμα, όπως το εννοείς φίλε Παύλο, τότε πηγαίνει βόλτα η αυτοανάλυση, η αυτοκριτική, η αυτογνωσία.
Εξαρτάται βέβαια από την κάθε περίπτωση, αλλά έχω την εντύπωση πως ο πρώτος που καταλαβαίνει την αλλαγή έπειτα από το βίωμα είσαι εσύ ο ίδιος και μετά όλοι οι υπόλοιποι.
Εσύ βίωσες, εσύ άλλαξες... Είναι δικό σου θέμα, αφορά τον εαυτό σου, άρα όχι μόνο το καταλαβαίνεις, αλλά πρέπει και να το καταλαβαίνεις καλύτερα από τον καθένα.
Και οι πιστοποιήσεις δε χρειάζεται να γίνονται προφορικά, δεν έχει νόημα...

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Αν δεν πηγαίνει περίπατο το βίωμα, όπως το εννοείς φίλε Παύλο, τότε πηγαίνει βόλτα η αυτοανάλυση, η αυτοκριτική, η αυτογνωσία.

Όχι, όχι. Ούτε σημαίνει κάτι τέτοιο. Αν κάτι πηγαίνει περίπατο - επειδή εσύ σώνει και ντε θες κάποιο να πηγαίνει περίπατο δηλ. - αυτό είναι ο εγωισμός, ο κομπασμός, η υπερηφάνεια και η αυτοπροβολή.

Όταν ένας άνθρωπος "αλλάζει" επίπεδο, το γνωρίζει μονάχα αυτός. Η "αλλαγή" αυτή είναι πάντα βιωματική. Πρέπει να την ζήσει δηλ. κάποιος. Να του συμβεί κάτι - όχι απαραίτητα μεταφυσικό ή περίεργο - άλλα κάτι ιδιαίτερο ας πούμε. Αυτήν την "αλλαγή" την έχει βιώσει, την έχει μέσα του δηλ. μονάχα ο ίδιος. Η Ιστορία λέει πως όποιοι προσπάθησαν να εξηγήσουν αυτήν την "αλλαγή" σε κάποιους άλλους, έγιναν μισητοί και χαρακτηρίστηκαν παρανοϊκοί. Συνεπώς, ακόμη κι αν διαπιστώσει κάποιος μια "αλλαγή συνειδησιακού επιπέδου", δεν είναι τόσο εύκολο να την μεταδώσει μέσω λόγου στον συνάνθρωπό του. Όσοι δε, ισχυρίζονται πως έχουν "αλλάξει συνειδησιακό επίπεδο" ή βρίσκονται σε "άλλο" επίπεδο, αυτοαναιρούνται οι ίδιοι γιατί παραδεχόμενοι μια "αλλαγή", υποβάλουν μια κατάσταση δική τους στον άλλον. Κάτι τέτοιο, δεν είναι αποδεκτό από ένα - υψηλό ας πούμε - επίπεδο συνείδησης.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να αναιρείται η αξία του βιώματος αν το μεταφέρεις.

Δεν αναιρείται η αξία. Υποβιβάζεται η ενέργειά του.

Το βίωμα είναι κάτι εξαιρετικά προσωπικό. Είναι μια κατάσταση. Είναι κάτι σαν το όνειρο. Πολλές φορές λέμε πως "τα όνειρα δεν χρειάζεται να τα διηγούμαστε" γιατί έχουν μια ιδιαίτερη ομορφιά, δική τους, έχουν μια δική τους δυναμική, μια δική τους υφή αν θες. Αν πας και διηγηθείς ένα όνειρό σου σε κάποιον - ασφαλώς και μπορείς να το κάνεις - , ε, κάπως το χαλάς, δεν μπορείς δηλ. να αποτυπώσεις όλη την ομορφία του, όλη την έντασή του, ακόμη κι αν είσαι ο μεγαλύτερος ποιητής του κόσμου. Αυτό που έχει το όνειρο εκείνη την στιγμή που συμβαίνει, είναι μοναδικό, είναι δικό του! Κάπως έτσι συμβαίνει και με τα βιώματά μας. Είναι καταστάσεις που έχουν μια χαρακτηριστική υφή, μια δική τους ομορφιά - ακόμη και αν τα βιώματά μας είναι "σκληρά", ή άσχημα - έχουν μια ιδιαίτερη "μυρουδιά". Είναι δικά μας βρε αδερφέ, κανενός άλλου. Όταν λοιπόν πάμε να μεταφέρουμε το βίωμα μας σε κάποιον άλλον γίνεται ένας υποβιβασμός. Τι ακριβώς εννοούμε ; Στην Φύση κάθε μεταφορά, κάθε μεταβολή δυναμικού συνοδεύεται από ένα ενεργειακό έλλειμα. Το έλλειμα είναι μια διαφορετική μορφή πάλι ενέργειας , η οποία όμως δεν είναι αξιοποιήσιμη από εμάς. Για παράδειγμα, μεταφέρουμε έναν αντικείμενο από ένα σημείο σε κάποιο άλλο. Του αλλάζουμε θέση. Αυτό συνοδεύεται από κινητική ενέργεια, αλλά και από ένα ποσό ενέργειας που μεταφέρεται στο περιβάλλον. Αυτό το ποσό ενέργειας, δεν μπορούμε να το συγκεντρώσουμε. "Χάνεται" στο σύμπαν, δεν μπορούμε να το συμμαζέψουμε. Γίνεται θερμότητα. Η θερμότητα είναι ποιοτικά, η χαμηλότερη μορφή ενέργειας. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε σχεδόν μ' αυτήν. Δεν μπορούμε δηλ. να την αναβαθμίσουμε, να δημιουργήσουμε υψηλότερη ποιοτικά άλλη μορφή ενέργειας.

Ακριβώς ανάλογα συμβαίνει και με τα βιώματά μας. Οποιαδήποτε μεταφορά, είτε αυτή αφορά ένα βίωμα δηλ. μια έννοια, είτε αφορά ύλη, συνεπάγεται έργο. Και κάθε έργο συνοδεύεται από υποβάθμιση ενεργειακών καταστάσεων. Η μεταβολές της ενέργειας στο σύμπαν είναι αναγνωρίσημες. Μπορούμε δηλ. να καταλάβουμε ποιες ενέργειες υποβιβάζονται σε ποιες. Σημείωσε δε, πως η μεταβολή είναι πάντα φθίνουσα. Δηλ. από μια μορφή ανώτερης ποιοτικά ενέργειας, πάμε πάντα σε μια μορφή κατώτερης ποιοτικά. Δεν μπορούμε να αντιστρέψουμε την διαδικασία. Απλώς, εκμεταλλευόμαστε τα διάφορα υποβιβαστικά επίπεδά τους και παράγουμε έργο σύμφωνα με τις συγκεκριμένες απαιτήσεις που θέλουμε κάθε φορά να ικανοποιήσουμε. Το συνολικό ποσό τις διακινούμενης ενέργειας, ασφαλώς παραμένει ίδιο, δεν αλλάζει - γι' αυτό σου λέω και πως η ουσία ενός βιώματος δεν αλλάζει - σύμφωνα με την αρχή διατήρησης της ενέργειας, η οποία αποτελεί έναν από τους θεμελιώδης και βασικότερους νόμους του σύμπαντος, και συναντιέται ακόμη και στην κβαντομηχανική.

Το βίωμα λοιπόν είναι μια ενεργειακή κατάσταση. Όπως και το όνειρο. Έχει μια συγκεκριμένη ενέργεια, εκείνη την στιγμή που συμβαίνει. Παίρνοντάς το εμείς και κάνοντάς το λόγο, του αλλάζουμε κατάσταση. Το μεταφέρουμε σε άλλη "θέση". Αυτό συνεπάγεται και "χάσιμο" ενός ποσού ενέργειας που είχε η αρχική του κατάσταση, όταν δηλ. συνέβαινε.

Από αυτό το "χάσιμο" - δεν είναι ακριβώς χάσιμο, είναι άλλη μορφή ενέργειας όπως είπαμε - προέρχονται σχεδόν όλες οι παρερμηνείες και οι παρεξηγήσεις. Κανένας και ποτέ δεν πρόκειτε να εννοήσει το δικό σου βίωμα, έτσι όπως το εννοείς εσύ. Κι αυτό γιατί εσύ ήσουν ο πρωταγωνιστής στο "έργο", και όχι αυτός στον οποίο το μεταφέρεις. Εσύ έζησες την στιγμή! Ο άλλος είναι απλός ακροατής. Η αξία ασφαλώς και παραμένει ίδια για σένα. Αλλά το βίωμα γίνεται λόγος. Είναι σαν να κόβεις ένα λουλούδι ανθισμένο. Το άνθος του έχει σημασία να βρίσκεται εκεί. Αν το κόψεις, μαραίνεται. Κάτι ανάλογο δηλ. συμβαίνει και με τα βιώματά μας ακόμη κι αν είναι άσχημα. Παίζουν κι αυτά τον ρόλο τους στο "έργο".

Νομίζω πως τώρα έγινα κατανοητός, έτσι ;

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Όταν όμως μιλάμε και λέμε πως αυτό μου έγινε βίωμα εννοούμε πως μέσα από τις εμπειρίες μας καταφέραμε κάποια πράγματα να τα κάνουμε τρόπο ζωής και να πορευόμαστε ανάλογα δηλαδή βιωματικά πλέον.

Εδώ τώρα, έχουμε κάτι άλλο. Λέμε μου έγινε βίωμα. Αυτό είναι ένα ψέμα, μια αυταπάτη. Δηλ. δεν είναι ακριβής η έκφραση που χρησιμοποιούμε. Δεν μπορούμε να κάνουμε βιώματα πράγματα που προέρχονται από εμπειρίες. Πρέπει απαραιτήτως να υπάρχει ζωή της ίδιας κατάστασης μέσα μας. Δηλ. να περάσουμε από την ίδια κατάσταση με κάποιον άλλον. Αυτό είναι αδύνατο γιατί ο άλλος είναι άλλος και εμείς είμαστε εμείς. Από τις εμπειρίες, ναι, μπορούμε να καταλάβουμε κάποια πράγματα, αλλά αυτά δεν μπορούν ποτέ να γίνουν βιώματα. Είναι τρόποι ζωής, σωστά το λέει η Ladyhawk, αλλά ως τρόποι θα μπορούσαν να είναι και "άλλοι" τρόποι. Το βίωμα δεν έχει τρόπο. Είτε το 'χεις, είτε δεν το 'χεις. Οι άνθρωποι νομίζουν πως επειδή έχουν εμπειρίες, μπορούν να λένε πως αυτές τους έχουν γίνει και βιώματα. Δεν υπάρχει δηλ. η έκφραση μου έγινε βίωμα, είναι λάθος. Και οι άνθρωποι είναι γεμάτοι από τέτοιες λανθασμένες έννοιες. Το βίωμα είτε υπάρχει, είτε όχι. Είτε το 'χεις, είτε δεν το 'χεις. Είτε το 'ζησες, είτε δεν το 'ζησες. Δεν υπάρχει δηλ. η έκφραση "έλα να το κάνουμε βίωμα", ή "έγινε βίωμα". Εμείς την χρησιμοποιούμε εσφαλμένα.

[Ladyhawk]

Όταν ζεις βιωματικά, όταν δηλαδή έχεις πάθει και έχεις μάθει και μέσα από όλα αυτό έχει επέλθει η αλλαγή, τότε μπορεί να ανέβεις επίπεδο. Μέσα από τα βιώματά του κανείς γίνεται σοφότερος και αυτό ναι μεν είναι μία εσωτερική διεργασία αλλά σίγουρα είναι εμφανής και εξωτερικά. Φαίνεται από την συμπεριφορά του ίδιου του ατόμου. Πως λειτουργούσε πως σκεφτόταν πως αντιλαμβανόταν πριν και πως μετά. Αυτό το μετά για μένα είναι ένα σκαλοπάτι πάνω.

Όσον αφορά τώρα αυτά που πρέπει να αποβάλλει κανείς, αυτά είναι τα κατώτερα αισθήματα που πλήττουν όλους και σίγουρα για να πάψουν να υφίστανται χρειάζεται πολύ δουλειά και πολύς πόνος, χρειάζεται δηλαδή εκπαίδευση.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Όταν ζεις βιωματικά, όταν δηλαδή έχεις πάθει και έχεις μάθει και μέσα από όλα αυτό έχει επέλθει η αλλαγή, τότε μπορεί να ανέβεις επίπεδο. Μέσα από τα βιώματά του κανείς γίνεται σοφότερος και αυτό ναι μεν είναι μία εσωτερική διεργασία αλλά σίγουρα είναι εμφανής και εξωτερικά. Φαίνεται από την συμπεριφορά του ίδιου του ατόμου. Πως λειτουργούσε πως σκεφτόταν πως αντιλαμβανόταν πριν και πως μετά. Αυτό το μετά για μένα είναι ένα σκαλοπάτι πάνω.

Συμφωνώ.

Κοίτα όμως τι λες : "Αυτό το μετά για μένα είναι ένα σκαλοπάτι πάνω.". Δηλ. η πορεία σου - εσύ την ερμηνεύεις έτσι και καλά κάνεις - είναι ανοδική. Θα μπορούσε όμως να ήταν και καθοδική. Γιατί δεν λες "ένα σκαλοπάτι κάτω" ; Αυτό εσύ μονάχα το ξέρεις, ok, όμως για κάποιον άλλον θα μπορούσε να μην ισχύει.

Είναι ασφαλώς καλό να βλέπουμε την πορεία μας ως ανοδική. Είναι ελπιδοφόρο. Πάντα όμως θα πρέπει να έχουμε υπ' όψην μας πως το "άνω" μπορεί να είναι και "κάτω". Αυτό, να σου πω την αλήθεια, δεν έχει και μεγάλη σημασία αν αναφερόμαστε σε ένα υψηλότερο συνειδησιακό επίπεδο. Γιατί και το "άνω" αλλά και το "κάτω", είναι το ίδιο και το αυτό. Σημασία έχει πως "αλλάζουμε", πως δεν παραμένουμε στάσιμοι, γιατί κάτι τέτοιο θα ισοδυναμούσε με τον θάνατό μας. Ένας άνθρωπος ανεβοκατεβαίνει σκαλοπάτια. Αυτός είναι σίγουρα πιο ζωντανός από κάποιον άλλον που βρίσκεται για παράδειγμα στην κορφή και έχει μείνει εκεί. Γιατί τούτος ο τελευταίος, έχει ήδη "πεθάνει".

Η σωστή έκφραση είναι "μου έγινε συνήθεια", όχι "μου έγινε βίωμα" ή όπως το λες - πάλι σωστά - "μου έγινε τρόπος ζωής". Συνήθισα δηλ. να ζω έτσι. Θα μπορούσα να ζω και διαφορετικά. Όμως τα πράγματα συμβαίνουν κατά μονάχα έναν τρόπο. Δεν υπάρχει "αν". Τα πράγματα συμβαίνουν όπως έπρεπε να συμβούν. Το "αν" βρίσκεται μονάχα στην φαντασία μας.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Όσον αφορά τώρα αυτά που πρέπει να αποβάλλει κανείς, αυτά είναι τα κατώτερα αισθήματα που πλήττουν όλους και σίγουρα για να πάψουν να υφίστανται χρειάζεται πολύ δουλειά και πολύς πόνος, χρειάζεται δηλαδή εκπαίδευση.

Κοίτα, δεν είναι απαραίτητο να τα αποβάλλει κάποιος. Είναι επιθυμητό, ok, άλλα όχι απαραίτητο. Δηλ. κάποιος μπορεί άνετα να ζήσει με τις πληγές του. Αρκεί να τις έχει αποδεχτεί μέσα του, να τις έχει ομολογήσει στον ίδιο του τον εαυτό. Όταν γίνει αυτό, όταν δηλ. επέλθει μια ομολογία, τότε η πληγή, τα πλήγματα δηλ. που λες, μπορούν απλά να υπάρχουν αποδυναμωμένα.

Δηλ. Ladyhawk, δεν είναι κακό κάποιος να αισθάνεται ακόμη και μίσος για κάποιον άλλον. Αυτό σημαίνει πως ο ίδιος άνθρωπος θα μπορεί να αισθανθεί αγάπη για κάποιον τρίτο. Κατ' αρχήν, το μίσος και η αγάπη είναι ένα και το αυτό. Αν αποβάλλουμε το μίσος για παράδειγμα, είναι σαν να αποβάλλουμε και την αγάπη από μέσα μας. Αυτό που ίσως πρέπει να γίνει, είναι να καταφέρουμε να κάνουμε το ήδη υπαρκτό μέσα μας μίσος, αδύναμο. Ας υπάρχει, ας το δούμε, δεν είναι κακό. Αλλά δεν θα μας πειράζει. Δεν θα μας ενοχλεί. Θα βρίσκεται μέσα μας, θα κάθεται σε μια γωνιά και δεν θα μπορεί να κάνει τίποτε.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Όταν ζεις βιωματικά [...]

Εδώ, πάλι έχουμε λάθος έκφραση. Δεν υπάρχει "ζω βιωματικά", είναι πλεονασμός Ladyhawk. To βίωμα είναι ζωή. Ή θα πεις δηλ. "Όταν ζεις", ή θα πεις "Όταν βιώνεις". Και στις δύο περιπτώσεις, το ίδιο θα πεις. Αλλά το "Όταν ζεις βιωματικά", είναι πλεονασμός γιατί λες δύο διαφορετικές λέξεις που έχουν το ίδιο νόημα. Επαναλαμβάνεις δηλ. την ίδια έννοια χρησιμοποιώντας δύο λέξεις που φαίνονται διάφορες αλλά δεν είναι γιατί το βίωμα προέρχεται από το "βίος" που σημαίνει ζωή.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Αυτό περίπου ρωτούσα και εγώ με αυτό

Όταν μέσα σου το "περίπου" γίνει "ακριβώς", τότε θα μπορείς να συνεννοείσαι με τους ανθρώπους και να μην θυμώνεις όταν κάποιος έχει το σθένος να σου λέει την αλήθεια. Δεν συζητάω μαζί σου για να συμφωνήσουμε NEHEMAUT, αυτό είναι εύκολο όσο και ψεύτικο. Συζητώ για να διαφωνήσουμε. Γιατί μέσα από την διαφωνία, προκύπτει η ομορφότερη συμφωνία. Δεν θα ασχοληθώ με τα υπόλοιπα σχόλια σου. Δεν έχουν καμία σημασία.

Καλή μου NEHEMAUT.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Στο Τυπικό του Τεκτονισμού, προβλέπεται ειδική ενδυμασία , κατονομάζονται βαθμίδες ως "βαθμοί μύησης" και χρησιμοποιούνται ευχολόγια επικλήσεων.

α) Η ενδυμασία αφορά συγκεκριμένους βαθμούς ή είναι υποχρεωτική σε όλα τα μέλη του; Τι ακριβώς συμπεριλαμβάνει αυτή η ενδυμασία και ποια είναι η χρήση της ;

β) Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος συμβολισμός αυτής της ενδυμασίας και αν ναι, ποιος είναι αυτός ;

γ) Ποιοι και πόσοι είναι οι "βαθμοί μύησης";

δ) Ποιος είναι ο ρόλος τους στο Τυπικό ;

ε) Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος συμβολισμός για τους ονομαζόμενους βαθμούς και αν ναι, ποιος ;

στ) Με ποιον βαθμό ξεκινάει ένα νεοφερμένο μέλος ;

ζ) Με ποιον τρόπο γίνεται η εξέλιξη στους "βαθμούς μύησης" ;

η) Πόσων ειδών επικλητικά ευχόλογια υπάρχουν και ποια είναι αυτά ;

θ) Πότε χρησιμοποιούνται και γιατί ;

ι) Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος συμβολισμός σ' αυτά και αν ναι, ποιος ;

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Στο Τυπικό του Χριστιανισμού, προβλέπεται η ταφή των νεκρών.

α) Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτό ; Και γιατί ;

β) Τι προβλέπει ο Τεκτονισμός για την ταφή των νεκρών ;

γ) Ποια η άποψή σας για την καύση των νεκρών ;

δ) Τι θα επιλέγατε προσωπικά ο καθένας σας ;

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Στο Τυπικό του Μωαμεθανισμού, προβλέπεται η συζυγία με περισσότερες από μία γυναίκες.

α) Ποια είναι η άποψή σας γι' αυτό ;

β) Τι προβλέπει ο Τεκτονισμός και τι ο Χριστιανισμός γι' αυτό ;

Διατυπώστε τις απόψεις σας, βρείτε ομοιότητες και διαφορές, και παραθέστε τις προσωπικές σας εκτιμήσεις.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Στο Τυπικό του Βουδισμού, προβλέπεται ο διαλογισμός ως μέσο αυτοενθύμησης.

α) Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την χρήση του διαλογισμού ;

β) Νομίζετε πως συναντιέται ο διαλογισμός και σε άλλα Τυπικά και αν ναι, σε ποια;

γ) Διαλογίζονται οι Τέκτονες και πότε ;

δ) Διαλογίζονται οι Χριστιανοί και πότε ;

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Οι παραπάνω ερωτήσεις αναφέρονται αποκλειστικά στο θέμα. Οι απαντήσεις των μελών του φόρουμ - αν υπάρξουν - αποδεσμεύονται και αποποιούνται πάσα ανάμειξη αυτών με τις συγκεκριμένες ομάδες ή θρησκευτικά ρεύματα που αναφέρονται. Αυτό σημαίνει πως αν κάποιος απαντήσει στις ερωτήσεις που αφορούν τον Τεκτονισμό ή τον Χριστιανισμό, δεν αποδέχεται και την ανάμειξή του στο συγκεκριμένο ρεύμα και οι απαντήσεις του έχουν μόνο πληροφοριακό χαρακτήρα.

Ασφαλώς και οι ερωτήσεις μπορούν να απαντηθούν αν οι ενδιαφερόμενοι ανατρέξουν σε εγχειρίδια ή άλλο πληροφοριακό υλικό που υπάρχει στο διαδίκτυο, στον τύπο ή σε κάποια ειδική βιβλιογραφία. Το διαδικτυακό φόρουμ όμως - και συγκεκριμένα μόνο το mystica.gr και αυτό αποτελεί δική μας πρωτιά - μας δίνει την δυνατότητα μιας εκτενέστερης ανάλυσής των και μελέτης των που καλό θα ήταν να την εκμεταλλευτούμε μέσα στα πλαίσια ενός γόνιμου και αποδωτικού διαλόγου.


Παύλος Β. Βουλουτιάδης
Υποψήφιος Συντονιστής mystica.gr

υ.γ Παρακαλώ το μέλος SteliosSKG να δηλώσει την παρουσία του στο θέμα και συνειδητά να θέσει τα ερωτήματά του εν πλήρη ελευθερία, όπως ο ίδιος νομίζει και όπως ο ίδιος αισθάνεται. Παρακαλώ επίσης τα ερωτήματά του να είναι όσο τον δυνατόν συγκεκριμένα και όχι γενικά για να υπάρξει και όσο το δυνατόν συγκεκριμένη απάντηση. Όταν κάνουμε γενικές ερωτήσεις, λαμβάνουμε γενικές απαντήσεις.

Όπως φαίνεται από τον τίτλο του θέματος, το παρόν συμπεριλαμβάνει όλα τα ρεύματα που εμπλέκονται στην Εσωτερική Αναζήτηση. Όποιος γνωρίζει πληροφορίες για το Τυπικό του Σατανισμού, του Ιουδαϊσμού, του Παγανισμού, του Ινδουϊσμού, του Καθολικού Χριστιανισμού, του Μασονισμού, του Τεκτονισμού, του Ορδόδοξου Χριστιανισμού, του Βουδισμού, κτλ, θα ήταν καλό να παραθέσει τις πληροφορίες του και να θέσει εαυτόν έτοιμο προς διάλογον αλλά και να απαντήσει σε τυχόν απορίες των μελών του φόρουμ. Ευχαριστώ.

[Zadok the priestess]

>QBB<

Θα έλεγα ότι η λογική δεν είναι τόσο ασφαλές κριτήριο.
Το αγνό συναίσθημα είναι πιο παραγωγικό, όταν κάποιος έχει αρχίσει να κολυμπάει με άνεση τα νερά της αυτογνωσίας.

Ζάντοκ μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα που να περιλαμβάνει και τα δύο?

Λοιπόν, θα το προσπαθήσω...

Ας δούμε μία εικόνα:



Αυτή η εικόνα ψηφίστηκε ως η καλύτερη φωτογραφία του 2005 από τους αναγνώστες του περιοδικού TIME.

Η λογική τί λέει

Βλέπω μία εικόνα, δηλ. μία χρωματική αναπαράσταση ενός στιγμιότυπου ανθρώπινης πραγματικότητας.

Με λίγη έρευνα και πάντα μένοντας στο πεδίο της λογικής, μπορούμε να βρούμε ότι πρόκειται για φωτογραφία η οποία τραβήχτηκε τρεις μέρες μετά το χτύπημα του τυφώνα "Κατρίνα" στη Ν. Ορλεάνη, στις 29 Αυγούστου και αφορά σε μία γυναίκα η οποία μόλις έχει διασωθεί και έχει κατέβει από το ελικόπτερο με το μωρό της αγκαλιά. Επίσης, με λίγη παρατηρητικότητα βγάζουμε και κάποια άλλα συμπεράσματα, όπως το ότι την ώρα που τραβήχτηκε η φωτογραφία επίσης έβρεχε.

Νομίζω ότι κάπου εδώ τελειώνει η λογική.

Όλα τα υπόλοιπα που προκύπτουν από τη θέα αυτής της εικόνας, είναι συναίσθημα και θεωρώ ότι είναι η ουσία, το "αλατοπίπερο" που μας προσδιορίζει τόσο ως ανθρώπους όσο και ως ατομικότητες.

Αναφέρομαι στη συμπόνοια, στη λύπη, στην αγωνία ενδεχομένως, στην ανακούφιση και σε όλα αυτά που μπορεί κάποιος να νοιώσει.
Η ποσόστωση του συναισθήματος, η ποιότητά του και οι λεπτότερες διακυμάνσεις του είναι που συνιστούν εκφάνσεις και συμπεριφορές των λεπτότερων σωμάτων μας, διότι η λογική δεν μπορεί παρά να περιορίζεται στη νευρολογική διάσταση της χημείας των 5 αισθήσεων οι οποίες συγκροτούν τον υλικό μας εαυτό.

Η επεξεργασία δε του συναισθήματος δηλ. η φιλοσοφική και διανοητική επεξεργασία του είναι που συνιστά τον αμιγώς πνευματικό εαυτό μας.

Θα νοιώσω μίσος για την "Κατρίνα"?
Φταίει ο Θεός?
Τί κάνει ο άνθρωπος για το περιβάλλον?
Κλπ...

Το επίπεδο αυτογνωσίας βοηθά στην καλύτερη επεξεργασία των συναισθημάτων, ειδικά όταν το ζήτημα το οποίο πραγματευόμαστε μας αφορά άμεσα.

Και μία ερώτηση τώρα....
Πόσο πολύ επηρεάζεται η κάθε τελετουργία από το συναίσθημα και κατά πόσο αυτό επηρεάζει τον αποτέλεσμα.?

Αυτό περίπου ρωτούσα και εγώ με αυτό

Μια τελετουργία για ένα σκοπό, λειτουργεί ανεξάρτητα από την πίστη και την θέληση μας η αυτά είναι βασικές προϋποθέσεις?

σκεφτόμενη οτι αν είναι το δικό μας συναίσθημα, η δική μας βούληση, η δική μας πίστη κλπ που προκαλεί καί πραγματοποιεί την τελετή τότε ολα είναι ΔΙΚΑ ΜΑΣ...και οι δυνάμεις και οι φαντασία και όλα, τα πάντα...
αν όμως δεν επηρεάζονται τότε στηρίζονται κάπου αλλού.

Μα εμείς δεν είμαστε το "αυτό"
Πολύ φροϋδικό αυτό.

Ναι, όλα δικά μας είναι γιατί εμείς είμαστε το όλον και το όλον περιλαμβάνει εμάς.
Όμως, έχουμε χάσει τη συνειδητοποίηση αυτής της σχέσης και γι΄αυτό μας χρειάζεται το τυπικό.

Αν είμασταν ολοκληρωμένοι, τότε απλά ο τύπος (όπως εκφράζεται μέσα από το τυπικό) κι εμείς θα ταυτιζόμασταν.
Η λέξη κλειδί είναι η εναρμόνιση.

πχ Αν μπούμε στη θάλασσα η βγούμε σε - 10 βαθμούς έξω, θα βραχούμε και θα παγώσουμε είτε το πιστεύουμε είτε όχι, θέλουμε δεν θέλουμε.
Εδώ το αποτέλεσμα είναι ανεξάρτητο απο εμάς.
Την διάθεση μας όμως την κανουμε οτι θέλουμε μέσω του νου, της φαντασίας και της αλλαγής της χημείας που προκαλούμε εμείς...η δική μας διάνοια. Ισως μπορεί να συμβούν αυτές οι αλλαγές και με την ''βοήθεια'' κάποιου άλλου, αλλά πάλι μόνοι μας ''εργαζόμαστε''.

Τίποτε δεν είναι ανεξάρτητο από εμάς.
Όλα όσα είμαστε είναι το αποτέλεσμα όσων έχουμε σκεφθεί. Ο νους (πνεύμα) είναι τα πάντα. Ό,τι σκεφτόμαστε (ό,τι νομίζουμε), γινόμαστε.
- Maharishi Mahesh Yogi

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Η λογική τί λέει ;

Βλέπω μία εικόνα, δηλ. μία χρωματική αναπαράσταση ενός στιγμιότυπου ανθρώπινης πραγματικότητας.

Με λίγη έρευνα και πάντα μένοντας στο πεδίο της λογικής, μπορούμε να βρούμε ότι πρόκειται για φωτογραφία η οποία τραβήχτηκε τρεις μέρες μετά το χτύπημα του τυφώνα "Κατρίνα" στη Ν. Ορλεάνη, στις 29 Αυγούστου και αφορά σε μία γυναίκα η οποία μόλις έχει διασωθεί και έχει κατέβει από το ελικόπτερο με το μωρό της αγκαλιά. Επίσης, με λίγη παρατηρητικότητα βγάζουμε και κάποια άλλα συμπεράσματα, όπως το ότι την ώρα που τραβήχτηκε η φωτογραφία επίσης έβρεχε.

Νομίζω ότι κάπου εδώ τελειώνει η λογική.

Σε ποιου την λογική αναφέρεσαι ; Και για ποιον τελειώνει η λογική ;

H κοπέλα της φωτογραφίας έχει ένα μαύρο σακίδιο στην πλάτη της. Φαίνεται δε, πως δεν είναι άδειο. Επίσης, ένα έμπειρο μάτι που έχει κάποιες γνώσεις στρατιωτικού υλικού, μπορεί να διακρίνει και τον τύπο του ελικοπτέρου. Πρόκειτε για ένα UH 1H ελικόπτερο μεταφοράς προσωπικού της Ιταλικής εταιρίας Augusta Bell που κυρίως χρησιμοποιήθηκε από τις δυνάμεις των Η.Π.Α στον πόλεμο του Βιετνάμ. Το ελικόπτερο αυτό είναι κατασκευής της δεκαετίας του '60 που σημαίνει πως είναι αρκετά παλιό παρ' ότι οι Αμερικανοί το χρησιμοποιούν ακόμη. Αυτό σημαίνει πως δεν είναι και τόσο ασφαλές για την μεταφορά πληθυσμού, ειδικά όταν πρόκειτε για έναν πληθυσμό που έχει ταλαιπωρηθεί από έναν τυφώνα και συμπεριλαμβάνει γυναικόπαιδα. Η χρήση αυτού του ελικοπτέρου υποδηλώνει επίσης μια όχι ιδιαίτερη ευαισθησία των Αμερικανών για τους πληγέντες του τυφώνα.

Κι αν μ' αφήσεις, θα το φτάσω το θέμα μέχρι τον Λευκό Οίκο

Όλα τα υπόλοιπα που προκύπτουν από τη θέα αυτής της εικόνας, είναι συναίσθημα και θεωρώ ότι είναι η ουσία, το "αλατοπίπερο" που μας προσδιορίζει τόσο ως ανθρώπους όσο και ως ατομικότητες.

Αναφέρομαι στη συμπόνοια, στη λύπη, στην αγωνία ενδεχομένως, στην ανακούφιση και σε όλα αυτά που μπορεί κάποιος να νοιώσει.

Εγώ προσωπικά Zadok, εκτός αυτών των συναισθημάτων που αναφέρεις βέβαια, τα "παίρνω" και με τους Αμερικανούς που χρησιμοποίησαν μια σαβούρα για να μεταφέρουν αυτήν την κοπέλα. Δεν μπορούσαν δηλ. να βάλουν κάτι πιο σύγχρονο ; Αλήτες ρε παιδί μου, αλήτες, τι να πεις ;