ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΤΥΠΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑΣ ΣΤΟΝ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟ

[NEHEMAUT]

Αγαπητή Zadok ...ΚΑΤΑΛΑΒΑ....ευχαριστώ!!!

Καλό σου Βράδυ

[Δημήτριος]

>QBB<

Όταν ζεις βιωματικά [...]

Εδώ, πάλι έχουμε λάθος έκφραση. Δεν υπάρχει "ζω βιωματικά", είναι πλεονασμός Ladyhawk. To βίωμα είναι ζωή. Ή θα πεις δηλ. "Όταν ζεις", ή θα πεις "Όταν βιώνεις". Και στις δύο περιπτώσεις, το ίδιο θα πεις. Αλλά το "Όταν ζεις βιωματικά", είναι πλεονασμός γιατί λες δύο διαφορετικές λέξεις που έχουν το ίδιο νόημα. Επαναλαμβάνεις δηλ. την ίδια έννοια χρησιμοποιώντας δύο λέξεις που φαίνονται διάφορες αλλά δεν είναι γιατί το βίωμα προέρχεται από το "βίος" που σημαίνει ζωή.

Γραμματικώς και εννοιολογικώς είναι σωστή η έκφραση, καθώς βίωμα σημαίνει την βαθιά και άμεση εμπειρία που αποκτά κάποιος ζώντας, ενώ η λέξη ζωή βασικά σημαίνει είτε το σύνολο των ιδιοτήτων ή των φαινομένων που αποτελούν διακριτικά γνωρίσματα των έμβιων όντων, είτε την χρονική διάρκεια από την γέννηση ώς τον θάνατο.
Άρα και η έκφραση ζω βιωματικά στέκει καθώς ζω σημαίνει βρίσκομαι σε ζωή, έχω δηλαδή το σύνολο των ιδιοτήτων της, ενώ βιώνω σημαίνει αποκτώ βαθιά προσωπική εμπειρία για κάτι. Αν και η σειρά θα έπρεπε να ξεκινήσει από τα ρήματα, γιατί αυτά είναι που παράγουν τις άλλες λέξεις, και έτσι είναι κατανοητές οι διαφορές των εννοιών.
Υπάρχει, βέβαια, στην κλειστή θεολογική έκφραση ο τύπος βιώνω με την έννοια του ζω, αλλά δεν νομίζω να αναφερόμαστε σε αυτόν.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Μήτσο καλημέρα, θες να παίξουμε taboo;

Λες :

[...]βίωμα σημαίνει την βαθιά και άμεση εμπειρία που αποκτά κάποιος ζώντας [...]

Θες να μου εξηγήσεις την έννοια του βιώματος χωρίς να χρησιμοποιήσεις την λέξη "ζωή" πουθένα, είτε ως εννοιολογικό, είτε ως γραμματικό παράγωγο ;

Γραμματικώς φίλε μου, η έκφραση της Ladyhawk στέκει. Γιατί το "βιώνοντας" που χρησιμοποιεί η φίλη μας, είναι μετοχή του ρήματος βιώνω. Ως μετοχή μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Ok, κανένα πρόβλημα. Γραμματικά, δεν έχουμε πρόβλημα. Μπορούμε να το δεχτούμε.

Εννοιολογικά όμως, το "βιώνοντας" είναι επιρρηματικός προσδιορισμός του ρήματος "ζω", δηλ. όρος που προσδιορίζει το ρήμα. Τι σημαίνει αυτό ; Πότε προσδιορίζουμε κάτι ; Πότε δίνουμε έναν ορισμό δηλ. σε κάτι ;

Έπειτα λες :

[...]ενώ βιώνω σημαίνει αποκτώ βαθιά προσωπική εμπειρία για κάτι.

Ok, αλλά πότε αποκτούμε βαθιά προσωπική εμπειρία για κάτι Δημήτρη ; Όταν το ζήσουμε. Και ειδικότερα, όταν είμαστε παρόντες στο συμβάν.

Δηλ. όχι Γιάννης, Γιαννάκης. Εντάξει ρε φίλε, εντάξει. Γιαννάκης ; Γιαννάκης. Τι να κάνουμε τώρα ;

Κατ' αρχήν το "ρήμα", είναι μια λέξη που κουβαλάει πάνω της μια τρομαχτική ενέργεια. Αυτό καθορίζει τις προτάσεις. Μπορούμε να φτιάξουμε μια πρόταση χωρίς να χρησιμοποιήσουμε ρήμα ; Όχι βέβαια. Συνεπώς, ο επιρρηματικός προσδιορισμός, προσδιορίζει - εννοιολογικά πάντα - την ενέργεια του ρήματος. Ναι, αλλά από που προέρχεται ο συγκεκριμένος επιρρηματικός προσδιορισμός που χρησιμοποιεί η Ladyhawk ; Από ένα άλλο ρήμα που έχει την ίδια ενέργεια! Δηλ. στην συγκεκριμένη φράση μας έχουμε προσδιορισμό μιας ενέργειας από μια άλλη ίδια ενέργεια! Δεν γίνεται αυτό. Καταλαβαίνεις το άτοπον ; Γι' αυτό και στα ετυμολογικά λεξικά, βλέπεις πως χρησιμοποιούνται σύμβολα. Τι σύμβολα ; <, > Ανισότητας. Σου λέει, η λέξη τάδε > από την λέξη τάδε, δηλ. έχει μεγαλύτερη ενέργεια, αυτό στην ουσία σου λέει το Λεξικό. Όταν όμως είναι ίδια η ενέργεια, τι να προσδιορίσεις ; Καταλαβαίνεις ; Είναι τόσο μεγάλη η σημασία του ρήματος σε μία πρόταση, που θα χρειαζόταν ολόκληρη διάλεξη για να την εννοήσουμε πλήρως. Αναρρωτήθηκες ποτέ γιατί τα ρήματα γράφονται στο τέλος με Ω; Ή απλώς σου είπανε στο σχολείο, "ε, ορθογραφία είναι αυτό, τα ρήματα γράφονται με Ω" και το δέχτηκες αβίαστα ; Κάτι συμβολίζει αυτό, αλλά είναι άλλο θέμα.

Ύστερα, η έννοια της "εμπειρίας", πάλι προκύπτει από μια κατάσταση που απαιτεί τον πρωταγωνιστή μιας σκηνής, παρόντα την στιγμή που συμβαίνει. Για παράδειγμα, για να αποκτήσεις εμπειρία στις καταδύσεις, πρέπει να είσαι παρόν όταν βουτάν οι φίλοι σου, να βουτάς κι εσύ δηλ. Αλλιώς, πως θα αποκτήσεις ; Με τα λόγια ;

Και τέλος, όποιο εννοιολογικό λεξικό κι αν ανοίξεις, θα δεις πως στην έννοια του "βίου" αποδίδεται η έννοια της "ζωντανής κατάστασης", της ζωντανής εναλλαγής. Δεν είναι θέμα δηλ. Θεολογίας. Είτε ένα εννοιολογικό λεξικό είναι Θεολογικού περιεχομένου, είτε είναι Αρχαιοελληνικού περιεχομένου, είτε είναι οτιδήποτε άλλο εξειδικευμένο, ο "βίος" ως έννοια αντιμετωπίζεται με την χρήση της λέξης "ζωή".

Δηλ. οι λέξεις "βίος" και "ζωή" είναι ως έννοια, ως ουσία, συνώνυμες και ομοούσιες. Εμάς - εγώ έτσι νομίζω δηλ. - μας ενδιαφέρει η ουσία, όχι η προσωπικότητα μιας λέξης αλλά ο αποσυμβολισμός της, γιατί οι λέξεις είναι σύμβολα. Δηλ. εμένα με ενδιαφέρει, να δω τι λέει η Ladyhawk στην ουσία, όχι να πω "Α! η Ladyhawk ωραία τα λέει! Mπράβο!". Θα το πω κι αυτό - ασφαλώς και θα το πω - όταν δω πως η Ladyhawk μιλάει ουσιαστικά, μιλάει ρε παιδί μου, "Νταν! Καρφί στο στόχο!". Η Zadok δίνει έναν εκπληκτικό προσδιορισμό στην έννοια του "εσωτερισμού". Μπορώ εγώ να πω τίποτα στην Zadok ; Τι να της πω ; Αφού συμφωνώ απόλυτα με αυτόν τον ορισμό. Σε κάτι όμως που δεν συμφωνώ, ε, θα το πω ρε Δημήτρη, τι να κάνω ;

Η Ladyhawk στην προσπάθειά της να γίνει όσο το δυνατόν κατανοητή από το αναγνωστικό κοινό, σίγουρα αποδίδει μια ιδιαίτερη έννοια στον "βίο" - δηλ. βίος > ζωή για την Ladyhawk, γιατί ως επιρρηματικός προσδιορισμός το "βιώνοντας" προσδι-ορίζει την ζωή - και σίγουρα εννοεί κάτι ιδιαίτερο, κάτι πολύ προσωπικό όταν λέει "βιώνοντας". Ok, κανένα πρόβλημα. Αυτή η ίδιαίτερη έννοια όμως που αποδίδει η φίλη μας, είναι δική της, είναι original Ladyhawk. Αν π.χ ρωτήσω την Ladyhawk, "τι σημαίνει ή πως εννοείς τον "βίο";", η Ladyhawk θα μου δώσει μια ερμηνεία η οποία είναι κατασκευασμένη, όχι από την ουσία της Ladyhawk, αλλά από την προσωπικότητά της, δηλ. από όλη της την ζωή, από τις εμπειρίες της, από τα διάφορα συμβάντα, από διάφορες θεωρίες ίσως, από διάφορες ξένες αντιλήψεις ίσως που δέχτηκε, που τις ταίριασαν δηλ. στον χαρακτήρα της, απ' όλα αυτά και από άλλα πολλά. Αλλά αυτά είναι δικά της, κτήματά της δηλ. Δεν μπορούμε να απευθυνόμαστε σε μια ομάδα, σε ένα φόρουμ, χρησιμοποιώντας τα κτήματά μας. Καταλαβαίνεις ; Ή όταν το κάνουμε ας μην χρησιμοποιούμε α' πληθυντικό. Εγώ γι' αυτό άνοιξα ένα θέμα στο "Λαβύρινθο Σκέψεων". Και αυτό ακριβώς λέω και στην NEHEMAUT. "Μην με βάζεις εμένα στο "μας", γιατί δεν συμφωνώ με αυτά που λες", αυτό λέω. Ε, τώρα, κάποιοι, και ο φίλος μου ο Απόστολος, το πήρε αλλιώς. Sorry. Τι να κάνω ;

Η δική σου τοποθέτηση Δημήτρη - κι αυτό στο λέω, με κάθε καλόβουλη διάθεση - είναι μια παράφραση ή μια μετάφραση. Εμένα προσωπικά - δεν ξέρω για σένα - δεν με ενδιαφέρουν ούτε οι μεν, ούτε οι δε. Δεν με απασχολεί δηλ. ούτε το παρά, ούτε το μετά. Με απασχολούν οι φράσεις. Δεν ξέρω αν με κατάλαβες φίλε ...

[Ramoglou]

>QBB<

Εδώ :

Το τυπικό λειτουργίας δεν είναι απλά ένα πρωτόκολλο του συνέρχεσθε, αλλά είναι ο τρόπος που πρέπει να γίνει η διαδικασία επίκλησης συγκεκριμένων δυνάμεων. Έτσι λοιπόν, από το πως εκφέρονται οι λέξεις, μέχρι και το ποιος θα πει τι και πότε, δεν είναι τυχαία δομημένο μέσα στο Τυπικό.

Ποιες δυνάμεις ;

Μπορείς να τις ονομάσεις ψυχοπνευματικές, είναι ο όρος που και αποδεκτός είναι, αλλά και γνωστός. Μέσα σε ένα χώρο όπου τελείτε τελετουργικό γίνονται επικλήσεις και προς τις ανώτερες μορφές ζωής (ψυχές).

>QBB<

1) Πως θα κατανοήσει κάποιος το ρόλο ενός τυπικού όταν δεν αποδέχεται άλλα πράγματα, όπως για παράδειγμα τον ψυχικό κόσμο ;
2) Πως θα καταλάβει κάποιος το τι σημαίνει "τας θύρας" όταν δεν είναι μυημένος ;
3) Πως να εξηγήσεις σε αμυήτους το τι κάνει ένα τυπικό, όταν ακόμα και να του το δώσεις στα χέρια του δε θα καταλάβει γρι απ' όσα αυτό εννοεί ανάμεσα από τις λέξεις ;

1) Θα το κατανοήσει αν του το πεις με απλά λόγια.

2) Θα το καταλάβει αν του το πεις με απλά λόγια.

3) Θα το εξηγήσεις με απλά λόγια.

[center]Μπορείς ;[/center]

υ.γ Εξακολουθεί ασφαλώς να ισχύει και 'κείνο το ερώτημά μου σχετικά με τις δυνάμεις. Περιμένω απάντηση φίλε ...

1) Θα το κατανοήσει με τα απλά λόγια μόνο αν :
Α) Έχει τη διανοητική ικανότητα και την αντίληψη.
Β) Δεν είναι προσκολλημένος σε συγκεκριμένη άποψη.
Γ) Έχει κάποια βιωματική εμπειρία.

2) Δεν θα καταλάβει αν δεν είναι μυημένος όσο απλά και να το πω, ακόμα και να το ζωγραφίσω.

3) Αν δε το βιώσει ΔΕΝ θα καταλάβει.

>QBB<

Όταν όμως μιλάμε και λέμε πως αυτό μου έγινε βίωμα εννοούμε πως μέσα από τις εμπειρίες μας καταφέραμε κάποια πράγματα να τα κάνουμε τρόπο ζωής και να πορευόμαστε ανάλογα δηλαδή βιωματικά πλέον.

Εδώ τώρα, έχουμε κάτι άλλο. Λέμε μου έγινε βίωμα. Αυτό είναι ένα ψέμα, μια αυταπάτη. Δηλ. δεν είναι ακριβής η έκφραση που χρησιμοποιούμε. Δεν μπορούμε να κάνουμε βιώματα πράγματα που προέρχονται από εμπειρίες. Πρέπει απαραιτήτως να υπάρχει ζωή της ίδιας κατάστασης μέσα μας. Δηλ. να περάσουμε από την ίδια κατάσταση με κάποιον άλλον. Αυτό είναι αδύνατο γιατί ο άλλος είναι άλλος και εμείς είμαστε εμείς. Από τις εμπειρίες, ναι, μπορούμε να καταλάβουμε κάποια πράγματα, αλλά αυτά δεν μπορούν ποτέ να γίνουν βιώματα.

Συγνώμη αλλά το βίωμα είναι εμπειρία !
Ζώντας (βιώνοντας δηλαδή) κάτι αποκτώ την εμπειρική του γνώση.
Αλλιώς παραμένω μόνο σε μια γνωστική κατάσταση, την οποία μου δίνει ένα βιβλίο, μια παρατήρηση, ή το άκουσμα μιας περιγραφής.

Βέβαια εμπειρία είναι και το να είμαι αυτόπτης μάρτυς ενός ξυλοδαρμού, η βιωματική γνώση όμως διαφέρει, από συμμετέχοντα σε συμμετέχοντα, άλλο βιώνω εγώ που βλέπω, άλλο αυτός που τις τρώει και άλλο αυτός που τις δίνει.

>QBB<

Στο Τυπικό του Τεκτονισμού, προβλέπεται ειδική ενδυμασία , κατονομάζονται βαθμίδες ως "βαθμοί μύησης" και χρησιμοποιούνται ευχολόγια επικλήσεων.

α) Η ενδυμασία αφορά συγκεκριμένους βαθμούς ή είναι υποχρεωτική σε όλα τα μέλη του; Τι ακριβώς συμπεριλαμβάνει αυτή η ενδυμασία και ποια είναι η χρήση της ;

β) Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος συμβολισμός αυτής της ενδυμασίας και αν ναι, ποιος είναι αυτός ;

γ) Ποιοι και πόσοι είναι οι "βαθμοί μύησης";

δ) Ποιος είναι ο ρόλος τους στο Τυπικό ;

ε) Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος συμβολισμός για τους ονομαζόμενους βαθμούς και αν ναι, ποιος ;

στ) Με ποιον βαθμό ξεκινάει ένα νεοφερμένο μέλος ;

ζ) Με ποιον τρόπο γίνεται η εξέλιξη στους "βαθμούς μύησης" ;

η) Πόσων ειδών επικλητικά ευχόλογια υπάρχουν και ποια είναι αυτά ;

θ) Πότε χρησιμοποιούνται και γιατί ;

ι) Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος συμβολισμός σ' αυτά και αν ναι, ποιος ;

α) Λές να είναι γυμνοί όσοι δεν προβλέπεται ; Χλομό μάλλον γιατί θα το είχανε κάνει τούμπανο όσοι απήλθαν. Το τι περιλαμβάνει το βλέπουμε σε φώτο από το ίντερνετ, τώρα για το ποια είναι η χρήση της θα σε γελάσω, καλύτερα να ρωτήσουμε κάποιον μασόνο.

β) Πάλι πρέπει να ρωτήσουμε μασόνο, εγώ δεν το έχω βρει πουθενά γραμμένο αυτό.

γ) Όπα τόχω !!! Η μύηση είναι μόνο κατά την εισδοχή !!! Τι είναι βρε η μύηση και θα έχει βαθμούς ; Πάρε σήμερα μισή δόση και ξανάλα σε 2 τέρμινα να σου δώσω το άλλο μισό ;

δ) Υποθέτω κανένας. Απλά αν είσαι μεμυημένος παίρνεις χαμπάρι το τι διαβάζεις.

ε) Αυτό δεν το κατάλαβα, αν θέλεις ξαναδιατύπωσε το.

στ) Με τον τελευταίο μάλλον γιατί έχω ακούσει πως οι Μασόνοι είναι ανάποδοι άνθρωποι, πολύ ανάποδοι ρε παιδί μου.

ζ) Εδώ έχουν ακουστεί πολλά, τι να πρωτοπιστέψεις ; Ότι τους αγοράζουν λένε, ότι άμα είσαι κολλητός του Grand Master τον παίρνεις λένε, ότι άμα είσαι Εβραίος τον ξαναπαίρνεις λένε, ότι υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία που θα τον πάρεις λένε, τι να σου πω δεν ξέρω.

η) 69 … λένε, αλλά δε λένε ποια είναι αυτά.

θ) Ε μάλλον κατά την μάζωξη τους.

ι) Ποιος να ξέρει δεν τα μαρτυράνε αυτά οι παλιομασόνοι.

>QBB<

Στο Τυπικό του Χριστιανισμού, προβλέπεται η ταφή των νεκρών.

α) Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτό ; Και γιατί ;

β) Τι προβλέπει ο Τεκτονισμός για την ταφή των νεκρών ;

γ) Ποια η άποψή σας για την καύση των νεκρών ;

δ) Τι θα επιλέγατε προσωπικά ο καθένας σας ;

α) Συμφωνώ, μιας και υπάρχει η φράση, «χους ειν και εις χους απελεύσεται», είναι δικαίωμα του καθενός λοιπόν να επιλέγει τι θέλει.

β) Μάλλον τα προβλεπόμενα υπό του κάθε κράτους.

γ) Θετική.

δ) Μπορεί και την καύση.

>QBB<

Στο Τυπικό του Μωαμεθανισμού, προβλέπεται η συζυγία με περισσότερες από μία γυναίκες.

α) Ποια είναι η άποψή σας γι' αυτό ;

β) Τι προβλέπει ο Τεκτονισμός και τι ο Χριστιανισμός γι' αυτό ;

Διατυπώστε τις απόψεις σας, βρείτε ομοιότητες και διαφορές, και παραθέστε τις προσωπικές σας εκτιμήσεις.

α) Αν έχεις ατσάλινα νεύρα τότε μια χαρά είναι, διότι το να αντέχεις τόσες πολλές γυναίκες μαζί είναι μαρτύριο ! Άρα ο άντρας υπόκειται σ’ ένα κατ’ εξακολούθηση πειθαναγκασμό που του επιβάλει η Θρησκεία του. Ενώ ο Χριστιανός όποτε θέλει χωρίζει την γκόμενα και γυρίζει στη γυναίκα του. Τους λυπάμαι τους καημένους τους Μωαμεθανούς. Σκέψου να θες να δεις Τσάμπιονς Λίγκ και αυτές να είναι όλες μαζί στην κουζίνα και να κουτσομπολεύουν τις γυναίκες του φίλου σου του Αχμέτ !!! ΤΡΑΓΙΚΟ !!!

β) Ο Τεκτονισμός λογικά θα προβλέπει ότι και η νομοθεσία του εκάστοτε κράτους, ο δε Χριστιανισμός σεβόμενος τον άντρα είπε «ΜΙΑ ΝΟΜΙΜΗ» και άφησε ανοιχτό το παράθυρο για τις παράνομες.


>QBB<

Στο Τυπικό του Βουδισμού, προβλέπεται ο διαλογισμός ως μέσο αυτοενθύμησης.

α) Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την χρήση του διαλογισμού ;

β) Νομίζετε πως συναντιέται ο διαλογισμός και σε άλλα Τυπικά και αν ναι, σε ποια;

γ) Διαλογίζονται οι Τέκτονες και πότε ;

δ) Διαλογίζονται οι Χριστιανοί και πότε ;

α) Ούτε κρύο, ούτε ζέστη.

β) Χμμμ, που να ξέρουμε ; Σάμπως και τα ‘χουμε διαβάσει όλα ;

γ) Δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο σε ότι έχω διαβάσει. Αν ξέρει κάποιος να μας πει.

δ) Διαλογίζονται την στιγμή της προσευχής.


………. Σταματώ εδώ προς το παρόν το απαντητικό δελτίο και θα συνεχίσω μόλις βρω το χρόνο, έχω πήξει άσχημα και τρέχω λέμε !!!

Τα φιλιά, τη φιλία και την αγάπη μου σε όλους σας, Παύλε ελπίζω να πάρω καλό βαθμό στο τέστ και να περάσω την τάξη.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

1) Θα το κατανοήσει με τα απλά λόγια μόνο αν :

Α) Έχει τη διανοητική ικανότητα και την αντίληψη.
Β) Δεν είναι προσκολλημένος σε συγκεκριμένη άποψη.
Γ) Έχει κάποια βιωματική εμπειρία.

Εδώ, στο συγκεκριμένο σημείο, έχουμε μια συνθήκη. O Απόστολος λέει, πως ένας άνθρωπος θα μπορεί να κατανοήσει τα παρακάτω :

[...]το ρόλο ενός τυπικού[...]

[...]το τι σημαίνει "τας θύρας"[...]

[...]το τι κάνει ένα τυπικό[...]

μόνο αν - τα απλά λόγια του συνομιλητή του - απευθύνονται στις ανθρώπινες κατηγορίες Α, Β, και Γ:

Παραθέτω όλον τον σχετικό διάλογο :

Ramoglou :
1) Πως θα κατανοήσει κάποιος το ρόλο ενός τυπικού όταν δεν αποδέχεται άλλα πράγματα, όπως για παράδειγμα τον ψυχικό κόσμο ;
2) Πως θα καταλάβει κάποιος το τι σημαίνει "τας θύρας" όταν δεν είναι μυημένος ;
3) Πως να εξηγήσεις σε αμυήτους το τι κάνει ένα τυπικό, όταν ακόμα και να του το δώσεις στα χέρια του δε θα καταλάβει γρι απ' όσα αυτό εννοεί ανάμεσα από τις λέξεις ;

Παύλος :
1) Θα το κατανοήσει αν του το πεις με απλά λόγια.
2) Θα το καταλάβει αν του το πεις με απλά λόγια.
3) Θα το εξηγήσεις με απλά λόγια.

Ramoglou :
1) Θα το κατανοήσει με τα απλά λόγια μόνο αν :

Α) Έχει τη διανοητική ικανότητα και την αντίληψη.
Β) Δεν είναι προσκολλημένος σε συγκεκριμένη άποψη.
Γ) Έχει κάποια βιωματική εμπειρία.

2) Δεν θα καταλάβει αν δεν είναι μυημένος όσο απλά και να το πω, ακόμα και να το ζωγραφίσω.

3) Αν δε το βιώσει ΔΕΝ θα καταλάβει.

Εγώ προσωπικά διαφωνώ. Και διαφωνώ γιατί νομίζω πως όλοι οι άνθρωποι μπορούν να κατανοήσουν τα πάντα, αρκεί να τους τα εξηγήσεις με απλά λόγια και να τους πεις την αλήθεια. Από τον Α όρο δε που ικανοποιεί την συνθήκη και που θέτει ο φίλος μου, προκύπτει ότι ο ίδιος διαχωρίζει τους ανθρώπους σε αυτούς που έχουν ειδική διανοητική ικανότητα και αντίληψη και στους άλλους που δεν έχουν. Εγώ αυτό, δεν μπορώ να το δεχτώ. Για μένα, όλοι οι άνθρωποι είναι διάννοιες. Και το εννοώ αυτό. Ακόμη δηλ. και άνθρωποι που χαρακτηρίζονται - εσφαλμένα κατά την άποψή μου - "διανοητικά καθυστερημένοι", έχουν μια ιδιαίτερη διανοητική ικανότητα. Κατ' αρχήν, ως προς τι είναι αυτοί οι άνθρωποι "καθυστερημένοι", κανένας δεν βγαίνει να μας πει. Ποιος δηλ. είναι ο "καθυστερημένος" και ποιος αυτός που δεν είναι "καθυστερημένος". Ο χαρακτηρισμός σχετίζεται ασφαλώς με έναν μέσο όρο διανοητικής λειτουργίας που συναντιέται σε μια πλειοψηφία. Είναι "στατιστικός" δηλ. που λέει κι η Zadok. Ε, και ; Τι έγινε ;

Όσον αφορά δε τον Β όρο που απαιτείται για να ικανοποιηθεί η συνθήκη, συμφωνώ. Αλλά αυτός ο όρος δεν ισχύει μόνο όταν επιθυμήσουμε να ερμηνεύσουμε σε κάποιον άλλον το ρόλο ενός τυπικού. Ισχύει σε κάθε ανθρώπινη επικοινωνία. Αν κάποιος είναι προσκολλημένος σε μια ιδέα ή σε μια πεποίθηση, τότε ότι και να του πούμε, χαράμι. Ok, καμιά αντίρρηση.

Ο τρίτος όρος λέει : "Έχει κάποια βιωματική εμπειρία.". Μα, γι' αυτόν τον λόγο θα έρθει κάποιος να ρωτήσει κάποιον άλλον για το τυπικό. Άμα ο ίδιος ξέρει, έχει δηλ. κάποια βιωματική εμπειρία, τότε γιατί να σε ρωτήσει ; Θα το ξέρει ήδη. Δηλ. ο Απόστολος μας λέει πως δεν μπορούμε να καταλάβουμε το τυπικό, αν δεν το ζήσουμε. Εντάξει, λογικό, δεκτό, αλλά πάλι και τι ; Και τι έγινε ; Συζητάμε για να κατανοήσουμε κάποια πράγματα που δεν τα γνωρίζουμε. Άμα εγώ πω "αν δεν το ζήσεις, δεν το καταλαβαίνεις", ε, εντάξει, τέλος η κουβέντα. Την κλείνω. Όμως εγώ δεν το θέλω αυτό. Θέλω να μείνει ανοιχτεί η κουβέντα, ok;

Έπειτα, όταν μιλάς απλά, δεν χρειάζεται ο άλλος να είναι και καμιά ιδιοφϋία για να σε καταλάβει. Κι έναν ψαρά ας πούμε, μπορεί να του δώσεις να καταλάβει τι σημαίνει το τυπικό και ποια η σημασία του. Δηλ. οι ψαράδες δεν μπορούν να καταλάβουν το τι κάνει ένα τυπικό; Γιατί Απόστολε ;

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Κάποτε ο chief ενός γνωστού φόρουμ, σ' ένα τραπέζι με ρώτησε - καλά, ήταν και πονηρός αυτός. Παρατηρήστε με τι τρόπο με ρώτησε ο μπαγάσας. Μου λέεi : "Αν κάποιος πάει σ' έναν δάσκαλο και τον ρωτήσει πως θα μπορούσε ο ίδιος να φτάσει στην θέωση, τι νομίζεις πως θα του απαντούσε ο δάσκαλος ;". Μεγάλη τρίπλα δηλ. Και του λέω "δεν ξέρω, αλλά το πιθανότερο θα ήταν να ρωτήσει ο δάσκαλος εκείνον τι εννοεί με τον όρο "θέωση"". Δηλ. καταλαβαίνετε ;

Βλέπεις λοιπόν, που κι εσύ με τη σειρά σου - αλληγορικά - φώναξες "τας θύρας, τας θύρας";

Όχι, δεν το βλέπω. Και θα σου εξηγήσω Zadok γιατί δεν το βλέπω έτσι.

Κατ' αρχήν, η απάντηση που έδωσα εγώ στον τύπο, δεν ήταν αλληγορική. Αυτό εύκολα φαίνεται. Ήταν ακριβώς πάνω σε ότι με ρώτησε. Δεν του είπα δηλ. κάτι εννοώντας κάτι άλλο. Θα μπορούσε κάποιος να την χαρακτηρίσει ως απάντηση / απόκρουση, ναι, αλλά όχι αλληγορική.

Έπειτα, ο τύπος ήταν έξυπνος - γι' αυτό είπα να παρατηρήσεις προσεχτικά τον τρόπο που με ρωτάει - και ρωτώντάς με "αν κάποιος πάει σ' ένα δάσκαλο", ουσιαστικά με έβαζε στην θέση ενός δασκάλου - ένα είδος υποβολής είναι αυτό, έτσι ; - για να δεχτεί την δική μου απάντηση, κάτι που εγώ ποτέ δεν αποδέχτηκα για τον εαυτό μου. Αν του απαντούσα ευθέως, θα ήταν σαν να αποδεχόμουν μια τέτοια θέση και ίσως αργότερα να μην μπορούσα να του απαντήσω αν με ρώταγε "καλά, κι εσύ που το ξέρεις ; δάσκαλος είσαι ;". Καταλαβαίνεις ;

Ύστερα, βλέπεις πως αρχικά του απαντάω με το "Δεν ξέρω". Γιατί ; Γιατί πραγματικά δεν ξέρω τι θα έλεγε ένας δάσκαλος σε μια τέτοια περίπτωση. Κι έπειτα λέω "αλλά το πιθανότερο θα ήταν να ρωτήσει ο δάσκαλος εκείνον τι εννοεί με τον όρο "θέωση", δηλ. πιθανολογώ Zadok, δεν κάνω τίποτε άλλο. Ούτε στόρια κατεβάζω, ούτε κλείνω πόρτες, ούτε τίποτε. Απλά, πιθανολογώ. Καταλαβαίνεις ; Και πιθανολογώ γιατί πραγματικά δεν ξέρω. H απάντησή μου λοιπόν, είναι άκρως ρεαλιστική. Δεν είναι ούτε αλληγορική, ούτε κρύβει κάποιον "αποκλεισμό" από κάποια Γνώση. Άλλωστε, ούτε εγώ ο ίδιος δεν κατέχω μια τέτοια Γνώση. Κι αν του απαντούσα ευθέως, θα ήταν σαν να είμουν κάτοχος μια τέτοιας Γνώσης, της ονομαζόμενης "θέωσης", κάτι που το ξαναλέω, δεν συμβαίνει με την αφεντομουτσουνάρα μου. Ok ;

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Και μια ερώτηση Zadok :

Πως συνδυάζεται αυτό που λες :

Είναι ο μέγιστα συνειδητοποιημένος άνθρωπος ο οποίος ανακαλύπτει μέρα με την ημέρα την αξία των λόγων του μεγάλου Έλληνα Ν. Καζαντζάκη:

[center]"Ν’ αγαπάς την ευθύνη.
Να λες: Εγώ μονάχος έχω χρέος να σώσω τη γης.
Αν δεν σωθεί εγώ φταίω."[/center]

με το οποίο συμφωνώ δηλ. μέχρι τελευταίας ρανίδος του αίματός μου, πως συνδυάζεται αυτό, με το παρακάτω

Εσύ κάνεις αυτό που χρειάζεται. Φτάνει όμως! Άστους να τις δουν μόνοι τους.

Θα ήθελα σε παρακαλώ να μου απαντήσεις, γιατί έχει μεγάλη σημασία για μένα. Γιατί για μένα Zadok, ποτέ δεν φτάνει.

[Zadok the priestess]

Είναι σαν την άσκηση του Γκουρτζίεφ Παύλε...

[Ramoglou]

Καλέ μου Παύλε, δεν διαχωρίζω κανέναν άνθρωπο, αυτό το ξέρεις πάρα πολύ καλά τόσο από τη συνύπαρξη μας στα Forums όσο και από τις διάφορες μεταξύ μας συζητήσεις.

Το τι μπορεί να αντιληφθεί ο καθένας δεν έχει να κάνει με κατηγοριοποίηση σε ικανούς και ανίκανους, αλλά σε διαχωρισμό αντιληπτικής ικανότητας.
Και για να εξηγήσω όσο ποιο απλά μπορώ, μιας και γι’ αυτή την απλότητα κάνεις θέμα.

Εγώ αντιλαμβάνομαι, νιώθω, βιώνω, ένα κόσμο μη ορατό, έρχεσαι λοιπόν εσύ, ο οποίος ενδιαφέρεται μόνο για τον Απόλλωνα Καλαμαριάς και για το μπάχαλο στην καφετέρια της Κρίνης και λες, «για πες μου ρε μάγκα ποια είναι η σημασία του τυπικού στην ανύψωση του ανθρώπου στον ψυχικό κόσμο, βέβαια θέλω να μου πεις και που και ποιος είναι αυτός ο ψυχικός κόσμος».

Αρχίζω λοιπόν εγώ, απλούστατα να σου λέω «Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο η ύλη που βλέπεις αλλά έχει και την κινητήριο δύναμη που λέγετε ψυχή, αυτή η ψυχή είναι το κομμάτι μας που καταγράφει τις υλικές ζωές μας και που εν τέλει όταν φθάσει στο σημείο της τελικής της εξέλιξης-καταγραφής αποβάλει τον υλικό μανδύα και ανελίσσεται, για να μπορέσει λοιπόν ο άνθρωπος να συντονιστεί με τον Παγκόσμιο Ρυθμό θα πρέπει να εφαρμόσει το τυπικό μιας τελετουργίας που θα του επιτρέψει να ενεργοποιήσει τις δυνατότητες του εγκεφάλου του για επικοινωνία με τα ανώτερα ψυχικά πεδία».
Με κοιτάς λοιπόν εσύ και μου λες «Ρε μάστορα τι πίνεις ; Η Καλαμάτα δεν βγάζει τόσο καλό, Τζαμάικα είναι το πράμα ;»
Δεν ανήκει λοιπόν η δική μου γνώση, στα όσα θέλει ή μπορεί να αντιληφθεί ο δικός σου νους, δεν υπάρχει λοιπόν σημείο επαφής.

Ε τι να συζητήσουμε τότε Παύλε μου ; Το αν το λίπασμα είναι από κόπρανα αγελάδας ή από το εργοστάσιο λιπασμάτων ; Το αν «πίνοντας» θα δεις τον ψυχικό κόσμο, ή το αν τελικά το πεγιότ είναι ενθεογενές ή ναρκωτικό ;

Διάσταση απόψεων, αντιλήψεων και ύψους διανοίας.

Άλλο το είμαστε ίσοι (πράγμα που αποδέχομαι) και άλλο το είμαστε όμοιοι (πράγμα που δεν αποδέχομαι). Από εκεί και πέρα έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις ότι θέλεις και να προσπαθείς να οδηγείς την όποια κουβέντα εκεί που θέλεις, για να λύσεις έστω και από σπόντα τις όποιες απορίες σου, εκμαιεύοντας απαντήσεις, δικαίωμα όμως και του κάθε συνομιλητή είναι να απαντά όπως εκείνος νομίζει σωστά και μέχρι εκεί που φτάνουν οι γνώσεις του. Αν οι δικές σου είναι μέχρι του ύψιστου σημείου της απολύτου επεξηγήσεως των πάντων, εμένα δεν είναι. Θυμάμαι μόνο κάτι που λέει η Γραφή.

«Μη δώσετε τα άγια στους σκύλους, ούτε να βάλετε τις μαργαρίτες της γνώσης μας μπροστά στα γουρούνια» (απόδοση στη δημοτική).

1) Ποια είναι η γνώση ;
2) Ποιοι είναι οι σκύλοι ;
3) Ποια είναι τα γουρούνια ;
4) Ο Ιησούς έβριζε ή εννοούσε κάτι άλλο με τα παραπάνω λόγια ;

Ερωτήματα ρητορικά, απλά και μόνο γιατί ο καθένας τα αντιλαμβάνεται όπως του αρέσει και χωρίς κανείς να μπορεί να του πει τίποτα, απλά και μόνο γιατί είναι δικαίωμα του να θεωρεί εαυτόν είτε σκύλο, είτε γουρούνι, είτε φιλόζωο, είτε Γκουρού.


Την καλημέρα μου.

[Zadok the priestess]

>QBB<

Κάποτε ο chief ενός γνωστού φόρουμ, σ' ένα τραπέζι με ρώτησε - καλά, ήταν και πονηρός αυτός. Παρατηρήστε με τι τρόπο με ρώτησε ο μπαγάσας. Μου λέεi : "Αν κάποιος πάει σ' έναν δάσκαλο και τον ρωτήσει πως θα μπορούσε ο ίδιος να φτάσει στην θέωση, τι νομίζεις πως θα του απαντούσε ο δάσκαλος ;". Μεγάλη τρίπλα δηλ. Και του λέω "δεν ξέρω, αλλά το πιθανότερο θα ήταν να ρωτήσει ο δάσκαλος εκείνον τι εννοεί με τον όρο "θέωση"". Δηλ. καταλαβαίνετε ;

Βλέπεις λοιπόν, που κι εσύ με τη σειρά σου - αλληγορικά - φώναξες "τας θύρας, τας θύρας";

Όχι, δεν το βλέπω. Και θα σου εξηγήσω Zadok γιατί δεν το βλέπω έτσι.

Κατ' αρχήν, η απάντηση που έδωσα εγώ στον τύπο, δεν ήταν αλληγορική. Αυτό εύκολα φαίνεται. Ήταν ακριβώς πάνω σε ότι με ρώτησε. Δεν του είπα δηλ. κάτι εννοώντας κάτι άλλο. Θα μπορούσε κάποιος να την χαρακτηρίσει ως απάντηση / απόκρουση, ναι, αλλά όχι αλληγορική.

Έπειτα, ο τύπος ήταν έξυπνος - γι' αυτό είπα να παρατηρήσεις προσεχτικά τον τρόπο που με ρωτάει - και ρωτώντάς με "αν κάποιος πάει σ' ένα δάσκαλο", ουσιαστικά με έβαζε στην θέση ενός δασκάλου - ένα είδος υποβολής είναι αυτό, έτσι ; - για να δεχτεί την δική μου απάντηση, κάτι που εγώ ποτέ δεν αποδέχτηκα για τον εαυτό μου. Αν του απαντούσα ευθέως, θα ήταν σαν να αποδεχόμουν μια τέτοια θέση και ίσως αργότερα να μην μπορούσα να του απαντήσω αν με ρώταγε "καλά, κι εσύ που το ξέρεις ; δάσκαλος είσαι ;". Καταλαβαίνεις ;

Ύστερα, βλέπεις πως αρχικά του απαντάω με το "Δεν ξέρω". Γιατί ; Γιατί πραγματικά δεν ξέρω τι θα έλεγε ένας δάσκαλος σε μια τέτοια περίπτωση. Κι έπειτα λέω "αλλά το πιθανότερο θα ήταν να ρωτήσει ο δάσκαλος εκείνον τι εννοεί με τον όρο "θέωση", δηλ. πιθανολογώ Zadok, δεν κάνω τίποτε άλλο. Ούτε στόρια κατεβάζω, ούτε κλείνω πόρτες, ούτε τίποτε. Απλά, πιθανολογώ. Καταλαβαίνεις ; Και πιθανολογώ γιατί πραγματικά δεν ξέρω. H απάντησή μου λοιπόν, είναι άκρως ρεαλιστική. Δεν είναι ούτε αλληγορική, ούτε κρύβει κάποιον "αποκλεισμό" από κάποια Γνώση. Άλλωστε, ούτε εγώ ο ίδιος δεν κατέχω μια τέτοια Γνώση. Κι αν του απαντούσα ευθέως, θα ήταν σαν να είμουν κάτοχος μια τέτοιας Γνώσης, της ονομαζόμενης "θέωσης", κάτι που το ξαναλέω, δεν συμβαίνει με την αφεντομουτσουνάρα μου. Ok ;

Τον αποκλεισμό από την υποβολή εννοούσα Παύλε μου.
Απέκλεισες τον χειρισμό του και προάσπισες τον εαυτό σου.

Το αντιλαμβάνεσαι αυτό, έτσι;
Κάθε σώφρων άνθρωπος θα το έκανε.

Επειδή κάποιος δεν αφήνει τις "πόρτες του" ορθάνοιχτες (εδώ "κολλάει" η αλληγορία), δε σημαίνει ότι λέει ψέμματα.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

[center]"Ο Θεός μου δεν είναι παντοδύναμος. Αγωνίζεται, κιντυνεύει κάθε στιγμή, τρέμει, παραπατάει σε κάθε ζωντανό, φωνάζει.
Ακατάπαυτα νικιέται και πάλι ανασηκώνεται, γιομάτος αίμα και χώματα, και ξαναρχίζει τον αγώνα.

Ο Θεός μου δεν είναι πανάγαθος. Είναι γιομάτος σκληρότητα, άγρια δικαιοσύνη, και ξεδιαλέγει, ανήλεα, τον καλύτερο.
Δε σπλαχνίζεται, δε νοιάζεται για ανθρώπους και ζώα, μήτε γι΄ αρετές κι Ιδέες.
Όλα ετούτα τ΄ αγαπάει μια στιγμή, τα συντρίβει αιώνια και διαβαίνει.

Ο Θεός μου δεν είναι πάνσοφος. Το μυαλό του είναι ένα κουβάρι από φως και σκοτάδι και πολεμάει να το ξετυλίξει μέσα στο λαβύρινθο της σάρκας.

Ο Θεός μου μάχεται χωρίς καμιά βεβαιότητα. Θα νικήσει; Θα νικηθεί;
Τίποτα δεν είναι βέβαιο στο Σύμπαντο, ρίχνεται στο αβέβαιο, παίζει, κάθε στιγμή, τη μοίρα του όλη.

Η προσευκή μου δεν είναι κλαψούρισμα ζητιάνου μήτε ερωτικιά εξομολόγηση. Μήτε ταπεινός απολογισμός εμποράκου: σου ΄δωκα, δώσε μου.

Η προσευκή μου είναι αναφορά στρατιώτη σε στρατηγό.
Αυτό έκαμα σήμερα, να πώς πολέμησα να σώσω στον εδικό μου τομέα αλάκερη τη μάχη, αυτά τα εμπόδια βρήκα, έτσι στοχάζουμαι αύριο να πολεμήσω.

Σήμερα ο Θεός είναι αργάτης, αγριεμένος από τον κάματο, από την οργή κι από την πείνα. Μυρίζει καπνό, κρασί κι ίδρωτα.
Βλαστημάει, πεινάει, γεννάει παιδιά, δεν μπορεί να κοιμηθεί, φωνάζει στ΄ ανώγια και στα κατώγια της γης και φοβερίζει.

"Κάψε το σπίτι σου!" φωνάζει ο Θεός. "Έρχουμαι! Όποιος έχει σπίτι δεν μπορεί να με δεχτεί.

"Κάψε τις Ιδέες σου, σύντριψε τους συλλογισμούς σου! Όποιος έχει βρει τη λύση δεν μπορεί να με βρει."
Νίκος Καζαντζάκης[/center]

Απόστολε, εγώ μονάχα αυτήν την Γραφή αναγνωρίζω και αποδέχομαι. Για μένα όλοι οι άνθρωποι μπορούν να καταλάβουν. Κι όποιος δεν καταλαβαίνει, δεν φταίει αυτός, αλλά εκείνος που προσπαθεί να του εξηγήσει. Αν κάποιος δεν μπορεί να καταλάβει τα ανώτερα ψυχικά πεδία, όπως λες, ο πρώτος και κύριος υπεύθυνος γι' αυτήν την ασυνεννοησία, είναι αυτός που προσπαθεί με λάθος τρόπους να του τα εξηγήσει. Συνεπώς, αν δεν καταλαβαίνεις, φταίω μονάχα εγώ και κανείς άλλος.

Κατά την άποψή μου, πρέπει να ξεχάσεις - πρέπει να κάψεις δηλ. όπως λέει ο Καζαντζάκης - όλα αυτά περί των τελετουργικών που λες :

«Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο η ύλη που βλέπεις αλλά έχει και την κινητήριο δύναμη που λέγετε ψυχή, αυτή η ψυχή είναι το κομμάτι μας που καταγράφει τις υλικές ζωές μας και που εν τέλει όταν φθάσει στο σημείο της τελικής της εξέλιξης-καταγραφής αποβάλει τον υλικό μανδύα και ανελίσσεται, για να μπορέσει λοιπόν ο άνθρωπος να συντονιστεί με τον Παγκόσμιο Ρυθμό θα πρέπει να εφαρμόσει το τυπικό μιας τελετουργίας που θα του επιτρέψει να ενεργοποιήσει τις δυνατότητες του εγκεφάλου του για επικοινωνία με τα ανώτερα ψυχικά πεδία».

Αυτή βέβαια, είναι η δική μου άποψη. Η προσωπική μου άποψη. Αν σε ρωτήσω "ποιας ακριβώς τελετουργίας ;", η απάντησή σου θα είναι πάλι του τύπου «Μη δώσετε τα άγια στους σκύλους, ούτε να βάλετε τις μαργαρίτες της γνώσης μας μπροστά στα γουρούνια». Sorry φίλε, δεν μου λες τίποτε. Σήμερα, o θεός μου λοιπόν είναι ένας σκύλος, ένα γουρούνι που κυλιέται στα χώματα και στις λάσπες. Συνέχεια ζητάει, συνέχεια θέλει εξηγήσεις, συνέχεια ψάχνει τις μαργαρίτες της γνώσης, αγιώνεται και κολάζεται μαζί, συνέχεια αναρρωτιέται, ακατάπαυστα αγωνιά, αιώνια περιπλανιέται και ρωτά το Σύμπαν : "Ποιος είναι Αυτός που θα με κάνει να δω ;". Είναι ανευχαρίστητος, αχόρταγος, δεν βολεύεται με τέτοια τερπίτια, δεν τον χωράει τίποτε. Τρέχουν τα σάλια του για την Γνώση, δελεάζεται από την Ελευθερία, είναι ερωτευμένος με την Αλήθεια. Είναι ένα σκυλί πιστό. Αυτό είναι. Σήμερα. Αύριο ; Δεν ξέρω!

Καμία επικοινωνία με τα ανώτερα ψυχικά πεδία, δεν μπορεί να γίνει μέσω του εγκεφάλου. Είναι όλα τούτα φαντασίες.

[center]"Όταν το μόνο εργαλείο που έχεις είναι ένα σφυρί, τείνεις να συμπεριφέρεσαι σε όλα σαν να είναι καρφιά."
Abraham Maslow[/center]

φίλε μου, παρ' όλο πως ξέρεις ότι σε καταλαβαίνω και κατανοώ - ορισμένες φορές - το στενάχωρο του νου σου, που - εκείνες τις ίδιες φορές - είναι και δικό μου.

Από μια ανάλυση, προκύπτει μια διάλυση, και από μια διάλυση προκύπτει μια απόλυση. Μέχρι να εξαφανιστούν όλοι αυτοί οι συμπλεκτικοί σύνδεσμοι, και να εμφανιστεί εμπρός μας, μια πεντακάθαρη, ζωντανή και φωταγωγημένη ... ΛΥΣΗ!.

Zadok, η ερμηνεία που δίνεις για την απάντησή μου σε 'κείνον τον παγαπόντη, δεν είναι αυτή που δίνω εγώ. Συγνώμη. Στην ουσία λέμε το ίδιο πράγμα. Εσύ όμως βλέπεις την "κορώνα" κι εγώ τα "γράμματα" ή το αντίστροφο - δεν έχει σημασία. Λυπάμαι. Δεν το σκέφτηκα ποτέ έτσι όπως το ερμηνεύεις, δεν το αισθάνθηκα αυτό όταν απαντούσα στον τύπο. Επειδή όμως ξέρω πως έχεις κι εσύ δίκιο, γιατί η απάντηση μου συνεχίζει μετά από το "Δεν ξέρω" - κι εκεί βρίσκεται το δίκιο σου, στην συνέχεια δηλ. - σε καταλαβαίνω και αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς λες. Παρ' ότι τούτο με στενοχωρεί, γιατί ειλικρινά, όταν απαντούσα δεν ήθελα να φανεί κάτι τέτοιο, το κατανοώ και λυπάμαι. Για μένα. Όχι για κανέναν άλλον.

Προσωπικά, αποχωρώ - απολύομαι δηλ. - από το θέμα, και το αφήνω να εξελιχθεί όπως θέλουν τα υπόλοιπα μέλη.

Επαναλαμβάνω την γενική & αόριστη θέση μου, πως δηλ. δεν τάσσομαι κατά οιουδήποτε Τυπικού και οιασδήποτε Μεθοδολογίας στην εσωτερική αναζήτηση και θεωρώ πως η σημασία των είναι μεγάλη για τον καθένα μας ξεχωριστά - αναλόγως τι αισθάνεται και τι πιστεύει ή που ανήκει ο καθένας μας - παρ' ότι νομίζω πως τούτο το θέμα αντί να διαχωρίζει και να αποδικνύει μια - οποιαδήποτε - σημασία για ένα συγκεκριμένο Τυπικό, αυξάνει περισσότερο το ήδη αυξημένο νέφος της αμφιβολίας μας.

Την καλημέρα μου & την αγάπη μου σε όλους σας,

[Zadok the priestess]

>QBB<

Παρ' ότι τούτο με στενοχωρεί, γιατί ειλικρινά, όταν απαντούσα δεν ήθελα να φανεί κάτι τέτοιο, το κατανοώ και λυπάμαι. Για μένα. Όχι για κανέναν άλλον.

Αν όντως έχω δίκιο - που δεν είναι και δεδομένο - σε στεναχωρεί το ενδεχόμενο να λειτούργησες έτσι ή το ότι οι άλλοι μπορεί να καταλαβαίνουν κάτι τέτοιο από την αντίδρασή σου;

Προσωπικά, τίποτε από τα δύο δε θεωρώ λυπηρό, αλλά θα μ' ενδιέφερε η δική σου σκέψη.

Και για να στραφούμε και προς το θέμα μας...
Τέλειος ο Καζαντζάκης αλλά "μυημένος" ε;
Όσα γράφει, από το "Α" ως το "Ω" του είναι το απαύγασμα του εσωτερισμού.
Έτσι κι εμείς, κατανοώντας τον, "κοινωνούμε" κάτι από τη "θεία λειτουργία" του.

Όμως ακόμη κι εκείνος έχει γράψει και τούτο (την περίοδο που τον κατέτρεχαν) - όπως το θυμάμαι το μεταφέρω:

"Υπάρχουν δύο ειδών άνθρωποι. Αυτοί που ό,τι κι αν γράψω καταλαβαίνουν κι αυτοί που ό,τι κι αν γράψω δεν καταλαβαίνουν."

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Προσωπικά, τίποτε από τα δύο δε θεωρώ λυπηρό, αλλά θα μ' ενδιέφερε η δική σου σκέψη.

Θα σου την πω κάποια στιγμή, αλλά όχι εδώ και όχι έτσι. Δεν είμαι ανόητος.

[Δημήτριος]

>QBB<

Μήτσο καλημέρα, θες να παίξουμε taboo;

Λες :

[...]βίωμα σημαίνει την βαθιά και άμεση εμπειρία που αποκτά κάποιος ζώντας [...]

Θες να μου εξηγήσεις την έννοια του βιώματος χωρίς να χρησιμοποιήσεις την λέξη "ζωή" πουθένα, είτε ως εννοιολογικό, είτε ως γραμματικό παράγωγο ;

Βίωμα είναι η βαθιά και άμεση εμπειρία που αποκτά κάποιος ο οποίος πληροί όλες τις προϋποθέσεις που τον κατατάσσουν στην αντίθετη από τον θάνατο κατάσταση.

Συνεπώς, ο επιρρηματικός προσδιορισμός, προσδιορίζει - εννοιολογικά πάντα - την ενέργεια του ρήματος. Ναι, αλλά από που προέρχεται ο συγκεκριμένος επιρρηματικός προσδιορισμός που χρησιμοποιεί η Ladyhawk ; Από ένα άλλο ρήμα που έχει την ίδια ενέργεια! Δηλ. στην συγκεκριμένη φράση μας έχουμε προσδιορισμό μιας ενέργειας από μια άλλη ίδια ενέργεια! Δεν γίνεται αυτό. Καταλαβαίνεις το άτοπον ; Γι' αυτό και στα ετυμολογικά λεξικά, βλέπεις πως χρησιμοποιούνται σύμβολα. Τι σύμβολα ; <, > Ανισότητας. Σου λέει, η λέξη τάδε > από την λέξη τάδε, δηλ. έχει μεγαλύτερη ενέργεια, αυτό στην ουσία σου λέει το Λεξικό. Όταν όμως είναι ίδια η ενέργεια, τι να προσδιορίσεις ; Καταλαβαίνεις ;

Καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει άτοπον επειδή:
Συνώνυμες είναι οι λέξεις ή οι εκφράσεις που έχουν περίπου το ίδιο νόημα και σκοπό έχουν την διαφοροποίηση μιας λέξης από μια άλλη μέσω του τονισμού κάποιων ιδιαίτερων χαρακτηριστικών.
Ταυτόσημες είναι οι λέξεις που εκφράζουν το ίδιο νοηματικό περιεχόμενο ή έχουν την ίδια ακριβώς σημασία.

Άλλη η σημασία του ρήματος βιώνω και άλλη η σημασία του ρήματος ζω.
Τα σύμβολα <, > σε αυτήν την σχέση δεν έχουν λόγο, διότι δεν έχουμε παραγωγή του ενός ρήματος από το άλλο καθώς είναι και οι δύο από τις πιο παλιές ελληνικές λέξεις και διακριτές μεταξύ τους.

Παύλο μου, θα ήθελα να συνεχίσω τώρα, αλλά αυτό θα γίνει λίγο αργότερα
Φιλικά

[Ladyhawk]

Όταν ζεις βιωματικά, όταν δηλαδή έχεις πάθει και έχεις μάθει και μέσα από όλα αυτό έχει επέλθει η αλλαγή, τότε μπορεί να ανέβεις επίπεδο. Μέσα από τα βιώματά του κανείς γίνεται σοφότερος και αυτό ναι μεν είναι μία εσωτερική διεργασία αλλά σίγουρα είναι εμφανής και εξωτερικά. Φαίνεται από την συμπεριφορά του ίδιου του ατόμου. Πως λειτουργούσε πως σκεφτόταν πως αντιλαμβανόταν πριν και πως μετά. Αυτό το μετά για μένα είναι ένα σκαλοπάτι πάνω.

Κοίτα όμως τι λες : "Αυτό το μετά για μένα είναι ένα σκαλοπάτι πάνω.". Δηλ. η πορεία σου - εσύ την ερμηνεύεις έτσι και καλά κάνεις - είναι ανοδική. Θα μπορούσε όμως να ήταν και καθοδική. Γιατί δεν λες "ένα σκαλοπάτι κάτω" ; Αυτό εσύ μονάχα το ξέρεις, ok, όμως για κάποιον άλλον θα μπορούσε να μην ισχύει.

Πράγματι εγώ την ερμηνεύω ως ανοδική και θα σου εξηγήσω και το γιατί.

Άνοδος είναι η κατεύθυνση προς τα πάνω και εμπεριέχει την τάση της βελτίωσης.
Ανά + οδός, δηλαδή ανέβασμα, πρόοδος, εξέλιξη.
Εξέλιξη είναι η βαθμιαία μεταμόρφωση, το φαινόμενο της μετάβασης από μία κατάσταση σε μία άλλη (καλύτερη), η πρόοδος.

Με βάση λοιπόν όλα αυτά όταν κάποιος μαθαίνει, γίνεται σοφότερος, τείνει προς το καλύτερο, τότε η πορεία του είναι ανοδική και όχι καθοδική.

Όσον αφορά τώρα αυτά που πρέπει να αποβάλλει κανείς, αυτά είναι τα κατώτερα αισθήματα που πλήττουν όλους και σίγουρα για να πάψουν να υφίστανται χρειάζεται πολύ δουλειά και πολύς πόνος, χρειάζεται δηλαδή εκπαίδευση.

Κοίτα, δεν είναι απαραίτητο να τα αποβάλλει κάποιος. Είναι επιθυμητό, ok, άλλα όχι απαραίτητο. Δηλ. κάποιος μπορεί άνετα να ζήσει με τις πληγές του. Αρκεί να τις έχει αποδεχτεί μέσα του, να τις έχει ομολογήσει στον ίδιο του τον εαυτό. Όταν γίνει αυτό, όταν δηλ. επέλθει μια ομολογία, τότε η πληγή, τα πλήγματα δηλ. που λες, μπορούν απλά να υπάρχουν αποδυναμωμένα.

Εδώ θα συμφωνήσω μαζί σου. Όχι δεν είναι απαραίτητο να τα αποβάλλει κανείς, έτσι όπως αντιλαμβάνομαι ότι το ερμηνεύεις. Είναι όμως τελείως απαραίτητο να μπορέσει να τα χαλιναγωγήσει και να μην είναι έρμαιο αυτών. Είναι απαραίτητο να καταφέρει κανείς να τα ελέγχει και να μην υποκινείται από αυτά. Όχι μόνο αποδυναμωμένα όπως αναφέρεις αλλά ανενεργά θα έλεγα καλύτερα.

Εδώ, πάλι έχουμε λάθος έκφραση. Δεν υπάρχει "ζω βιωματικά", είναι πλεονασμός Ladyhawk. To βίωμα είναι ζωή. Ή θα πεις δηλ. "Όταν ζεις", ή θα πεις "Όταν βιώνεις". Και στις δύο περιπτώσεις, το ίδιο θα πεις. Αλλά το "Όταν ζεις βιωματικά", είναι πλεονασμός γιατί λες δύο διαφορετικές λέξεις που έχουν το ίδιο νόημα. Επαναλαμβάνεις δηλ. την ίδια έννοια χρησιμοποιώντας δύο λέξεις που φαίνονται διάφορες αλλά δεν είναι γιατί το βίωμα προέρχεται από το "βίος" που σημαίνει ζωή.

Θες να μου εξηγήσεις την έννοια του βιώματος χωρίς να χρησιμοποιήσεις την λέξη "ζωή" πουθένα, είτε ως εννοιολογικό, είτε ως γραμματικό παράγωγο

Η Ladyhawk στην προσπάθειά της να γίνει όσο το δυνατόν κατανοητή από το αναγνωστικό κοινό, σίγουρα αποδίδει μια ιδιαίτερη έννοια στον "βίο" - δηλ. βίος > ζωή για την Ladyhawk, γιατί ως επιρρηματικός προσδιορισμός το "βιώνοντας" προσδι-ορίζει την ζωή - και σίγουρα εννοεί κάτι ιδιαίτερο, κάτι πολύ προσωπικό όταν λέει "βιώνοντας". Ok, κανένα πρόβλημα. Αυτή η ίδιαίτερη έννοια όμως που αποδίδει η φίλη μας, είναι δική της, είναι original Ladyhawk. Αν π.χ ρωτήσω την Ladyhawk, "τι σημαίνει ή πως εννοείς τον "βίο";", η Ladyhawk θα μου δώσει μια ερμηνεία η οποία είναι κατασκευασμένη, όχι από την ουσία της Ladyhawk, αλλά από την προσωπικότητά της, δηλ. από όλη της την ζωή, από τις εμπειρίες της, από τα διάφορα συμβάντα, από διάφορες θεωρίες ίσως, από διάφορες ξένες αντιλήψεις ίσως που δέχτηκε, που τις ταίριασαν δηλ. στον χαρακτήρα της, απ' όλα αυτά και από άλλα πολλά. Αλλά αυτά είναι δικά της, κτήματά της δηλ. Δεν μπορούμε να απευθυνόμαστε σε μια ομάδα, σε ένα φόρουμ, χρησιμοποιώντας τα κτήματά μας. Καταλαβαίνεις ; Ή όταν το κάνουμε ας μην χρησιμοποιούμε α' πληθυντικό. Εγώ γι' αυτό άνοιξα ένα θέμα στο "Λαβύρινθο Σκέψεων". Και αυτό ακριβώς λέω και στην NEHEMAUT. "Μην με βάζεις εμένα στο "μας", γιατί δεν συμφωνώ με αυτά που λες", αυτό λέω. Ε, τώρα, κάποιοι, και ο φίλος μου ο Απόστολος, το πήρε αλλιώς. Sorry. Τι να κάνω ;

Παύλο ειλικρινά με εκπλήσσεις με την λεπτομέρεια που έχεις καταπιαστεί ... προφανώς εσύ κάποιο λόγο θα έχεις που εγώ δεν αντιλαμβάνομαι .

Θα ξεκινήσω περί κτημάτων μίας και κάνεις αναφορά.
Ο χώρος εδώ είναι για να δέχεται τα κτήματα όλων, προκειμένου ο καθένας στη συνέχεια να μπορεί να τα εξετάζει, να τα αναλύει και να καταλήγει σε συμπεράσματα ίσως πιο «αληθινά».

Παρόλα αυτά όμως μιας και εσύ δεν καλύπτεσαι ας πάρουμε ξένα κτήματα που ακούν στο όνομα λεξικό. Τώρα θα μου πεις δεν είναι δικά μου τα κτήματα είναι αυτού που έγραψε το λεξικό … ε δεν πειράζει … κάποιου τα κτήματα πρέπει να ασπαστούμε αμφότεροι μπας και βγάλουμε άκρη.

Βίωμα = ότι έζησε κανείς – προσωπική εμπειρία
Βίωση = τρόπος ζωής – ενσυνείδητη αντιμετώπιση καταστάσεων & γεγονότων
Ζωή = η κατάσταση κατά την οποία ένα ενόργανο ον μπορεί να διατρέφεται, να αναπτύσσεται, να αναπαράγεται και να αντιδρά σε ερεθίσματα. - ύπαρξη
Ζω = βρίσκομαι στη ζωή – πορεύομαι

Όταν λέμε ότι η ζωή εμπεριέχει βιώματα, εννοούμε, ότι από την ζωή παραμένει υποσυνείδητα στην ψυχή ή κατευθύνει συναισθήματα και αντιλήψεις.

Ζω βιωματικά λοιπόν σημαίνει πως βρίσκομαι την κατάσταση αυτή που ενσυνείδητα πλέον αντιμετωπίζω τις καταστάσεις.

Παύλο ελπίζω να σε κάλυψα…

Για μένα όλοι οι άνθρωποι μπορούν να καταλάβουν.

Θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου. Ναι πράγματι όλοι οι άνθρωποι – πλην αυτοί που δεν έχουν σώας τας φρένας – μπορούν να καταλάβουν. Το θέμα μας όμως είναι ΤΙ θα καταλάβουν ? Εδώ σε αυτό το ερώτημα έχει απαντήσει ο Ramoglou με την αναφορά του περί διάνοιας, αντιληπτικής ικανότητας κλπ.
Ανάλογα λοιπόν τις προϋποθέσεις που διέπουν τον καθέναν τον βοηθούν να κατανοήσει όλο και περισσότερα ή ακόμα σε μεγαλύτερο βάθος την κάθε έννοια την κάθε κατάσταση.

[Δημήτριος]

Kαι για να συνεχίσω τις σκέψεις μου
>QBB<

Η δική σου τοποθέτηση Δημήτρη - κι αυτό στο λέω, με κάθε καλόβουλη διάθεση - είναι μια παράφραση ή μια μετάφραση. Εμένα προσωπικά - δεν ξέρω για σένα - δεν με ενδιαφέρουν ούτε οι μεν, ούτε οι δε. Δεν με απασχολεί δηλ. ούτε το παρά, ούτε το μετά. Με απασχολούν οι φράσεις.

Έχω την εντύπωση ότι "μετάφραση" ή "παράφραση" αποτελεί η δική σου ερμηνεία, διότι εσύ ταυτίζεις δύο διαφορετικές λέξεις δίνοντάς τους την ίδια ουσία. Εφόσον λες ότι σε ενδιαφέρει η ουσία, θα πρέπει να γίνεται ο διαχωρισμός των εννοιών. Δηλαδή, όπως καταλαβαίνεις, θα πρέπει να κατανοείς ότι η κατάληξη -άκης σε ένα επίθετο ή κύριο όνομα προσδίδει μια διαφοροποίηση που κάνει την λέξη να αποκτά ένα επιπλέον χαρακτηριστικό στοιχείο που δεν υπήρχε. Μπορεί ο Γιάννης να παράγει το Γιαννάκης αλλά ο Γιαννάκης είναι άλλο από τον Γιάννη.
Ειδικά με την ελληνική γλώσσα, η οποία δεν είναι περιφραστική, μας δίνεται η δυνατότητα να εκφαζόμαστε πιο συγκεκριμένα (άρα ουσιαστικότερα) και πιο πλούσια, αν υπάρχει η αποδοχή της κοινής σύμβασης των συγκεκριμένων εννοιών που αφορούν την κάθε λέξη. Αν εσύ αποδίδεις διαφορετικές έννοιες στις λέξεις ή εγώ δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, απλώς δεν θα μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Αν θυμάσαι, κάτι αντίστοιχο λέγαμε και με τις λέξεις αλήθεια και πραγματικότητα, όταν σου είχα γράψει ότι οι αλήθειες είναι πολλές, γιατί ο καθένας έχει και από μία, ενώ η πραγματικότητα είναι μία για όλους. Επί της ουσίας λέγαμε το ίδιο πράγμα, απλώς εσύ έδινες στην αλήθεια την έννοια της πραγματικότητας (πράγμα που ισχύει γιατί το πραγματικό είναι και το αληθές, η αλήθεια όμως έχει και άλλες έννοιες, οπότε πιο δόκιμη θεωρούσα την λέξη πραγματικότητα, για την συγκεκριμένη περίπτωση).
Εν πάση περιπτώσει όμως, εφόσον το ζητούμενο είναι να μάθουμε, να βρούμε την ουσία, ας μην εγκλωβιζόμαστε σε σχολαστικισμούς, παρ' όλο που κάποιες φορές θα πρέπει να υπάρχουν διευκρινίσεις. Από ό,τι έχεις δει, όταν κάτι δεν καταλαβαίνω ζητάω εξηγήσεις. Θεωρώ ότι η γόνιμη διαφωνία είναι πιο ωφέλιμη από την πλήρη ταύτιση, ο οίστρος πρέπει να υπάρχει για να μας κρατάει σε εγρήγορση.

Δεν ξέρω αν με κατάλαβες φίλε ...

Φίλε, σε καταλαβαίνω και σε νιώθω απόλυτα και χαίρομαι που βρισκόμαστε

[NEHEMAUT]

Εξαρτάται λοιπόν ποιος είναι ο σκοπός της τελετουργίας. Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένη ;

Εν πάση περιπτώσει όμως, εφόσον το ζητούμενο είναι να μάθουμε, να βρούμε την ουσία

Κάθε φορά που διαβάζω τις απαντήσεις μας μέσα σε διάστημα λίγων ημερών, παρατηρώ ότι αυτές ''μεταφράζονται'' ανάλογα με την διάθεση που υπάρχει εκείνη την στιγμή.

Επίσης είναι εμφανές ότι κάθε ένας μας επηρεάζεται από τον ψυχισμό που έχει ο άλλος η που νομίζει ότι αναγνώστης ότι έχει.
Υπάρχει μια διακύμανση συναισθηματικής ανόδου - καθόδου ανάμεσα στις απαντήσεις και αυτή κατά την γνώμη μου εξαρτάται από την δόνηση που δημιουργεί ο πιο ενεργητικά δυνατός κάθε φορά ,άσχετα αν αυτό το λαμβάνουμε σαν θετικό η αρνητικό.

Δλδ επηρεαζόμαστε από τις δονήσεις που εκπέμπει ο λόγος των άλλων [ στην περίπτωση μας γραπτός] και ανάλογα συμπεριφερόμαστε.
Πιστεύω ότι αυτό γίνεται διότι συμμετέχουμε και με το συναισθηματικό μας κέντρο και με το νοητικό μας εξ ισου και ίσως και περισσότερο, πάλι ανάλογα του τι θέλει να '' κινήσει'' κάθε φορά ο καθένας.

Όλο αυτό δεν μοιάζει πολύ αμυδρά με μια τελετουργική παράσταση όπου καθ ένας έχει την θέση και τον ρόλο του με στόχο την εύρεση της ουσίας?

Επομένως τείνω να σκεφτώ ότι για να φτάσουμε κοντά στην αλήθεια θα πρέπει να απαλλαγούμε τελείως από τα παιχνίδια της σκέψεως απ όπου και αν αυτά προέρχονται πριν έρθουμε σε κατάσταση στοχασμού. Ίσως έτσι αποφευχθεί η υποβολή του νου μας από εμάς τους ίδιους πρώτα και έπειτα από οποιανδήποτε άλλο.


σκέψεις...

[Knight MIXAHΛ]

Αγαπητε Παυλο,
Εμφανιζεται ενας παραλληλισμος μεταξυ τεκτονισμου - και αλλων εσωτερικων και φιλοσοφικων οργανισμων- και των αλλων θρησκειων, ωστε νομιζω πως χρειαζεται καποια διευκρινιση, προς αποφυγην παρεξηγησεων.
Ο τεκτονισμος διακυρησσει οτι ΔΕΝ ειναι θρησκεια. Η Εκκλησια ομως τον θεωρει ως θρησκεια και μαλιστα αιρετικη. Αντιθετα οι 12θειστες ενω δηλωνουν οτι ειναι θρησκεια, δεν τους αναγνωριζουν ως μια ακομα θρησκεια.
Δεν γνωριζω τι λεει ο τεκτονισμος σε σχεση με την καυση των νεκρων ουτε πως τιθεται η θεση αυτη σε σχεση με την θεση του χριστιανισμου στο θεμα αυτο. Αλλα γιατι μονο με τον χριστιανισμο και οχι και με τον Μωαμεθανισμο η τον Βουδισμο κλπ ?
Μιλαμε για ενα συγκριτισμο θρησκειων ?
Επιτρεπεται κατι τετοιο ?
Τελικα ποιος ειναι ο κρικος που συνδεει τους κυκλους των ερωτησεων σου ?
.

Βεβαια απο την αρχη θα πρεπει να διευκρινησουμε και να συμφωνησουμε, πως οταν λεμε "χριστιανισμος" η Ισλαμισμος" η "βουδισμος" κλπ μιλαμε για μια σειρα θρησκευτικων εκφρασεων. Δηλαδη καθε θρησκεια εχει πολλες 'αιρεσεις' με συχνα αντικρουομενες αποψεις σε διαφορα θεματα.
Ετσι ειναι δυσκολο να πουμε γιατι το Ισλαμ, δεχεται την πολυγαμια, υπο καποιους ορους, ενω επισημα ο χριστιανισμος οχι, οταν υπαρχουν 'χριστιανικες' σεχτες που αποδεχονται μια κοινοκτημοσυνη στα αγαθα της κοινοτητας. Ναι και στις γυναικες και στα παιδια, τα οποια δεν ανηκουν στην οικογενεια αλλα στην κοινοτητα. Πως ολα αυτα τα κοιταμε μαζι με την οποια αποψη του τεκτονισμου η την δικη μας ?

Τελος ο τεκτονισμος, και οι ομοιες με αυτον οργανωσεις, σε τι διαφερουν απο τις οποιες θρησκειες ? Μονο στη σωτηρια, την αποκαλυψη, την μαρτυρια, το θαυμα η και την αναγκη υπαρξης μεσολαβητη ( το ιερατειο)?
Οχι πως αυτα ειναι λιγα, αλλα.....
τοτε πως εννοειται η "ευρεση του Φωτος" που διαβαζω, δηλαδη η 'Φωτιση', οπου οδηγουν και οι θρησκειες.(Λεω θρησκειες διοτι ο τεκτονισμος φαινεται πως υπαρχει σε ολη την υφηλιο.) Η Φωτιση αυτη εχει να κανει με μια αποκαλυψη σχετικα με τον Θεο ?
Ποια η θεση των αλλων θρησκειων απεναντι στον τεκτονισμο ?

[Knight MIXAHΛ]

Σχετικα με τις ερωτησεις περι τεκτονισμου.
Οπως φανταζομαι πως γνωριζεις υπαρχουν διαφοροι τυποι. Ειναι δηλ δυνατον ενας τυπος να χρησιμοποιει τον Α τυπο ενδυμασιας και ενας αλλος καποιο Β τυπο. Οι δε λογοι της διαφοροποιησης να εχουν να κανουν ειτε με το νοημα του εκαστοτε βαθμου, ειτε με λογους πρακτικης φυσεως.
Φανταζομαι βεβαια πως οταν ενα τυπικο ανφερει μια συγκεκριμμενη ενδυμασια, αυτη ειναι υποχρεωτικη για ολους. Παρ ολα αυτα παντου υπαρχουν εξαιρεσεις Ετσι νομιζω πως και στον τεκτονισμο θα υπαρχουν ατομα που πηγαινουν χωρις την τυπικη ενδυμασια. Λεω 'και' διοτι ετσι γινεται και στους ιερους θρησκευτικους χωρους. Λενε 'ευπρεπη ενδυμασια' και μπαινει ο οποισδηποτε με το μαγιω και αρχιζει τις φωτογραφιες.
Οι φωτογραφιες στο διαδυκτιο εμφανιζουν του τεκτονες με σκουρο κουστουμι. Φανταζομαι οτι αυτο ειναι ως επισημο ενδυμα. Διαφορετικα θα εχει να κανει με τον συμβολισμο του μαυρου και του λευκου (πουκαμισο) .
Ο συμβολισμος των δυο χρωματων παει μακρυα. Ομω εδω θα επρεπε να γνωριζαμε τι ηθελε να συμβολισει με αυτο ο δημιουργος του τυπου.
Αν βεβαια αναφερεσαι στην 'ποδια' τους αναφερεται ως 'περιζωμα εργασιας'. Λογικο ακουγεται να διαφερει απο βαθμο σε βαθμο. Ετσι ωστε να φαινεται και ο βαθμος του φεροντος.

Οταν λες 'ευχολογια επικλησεων' εννοεις "προσευχες" ?
Παντως και εδω οπως και στον αριθμο των βαθμων ισχυει το ιδιο με τους διαφορους τυπους. Διαφοροι τυποι, διαφοροι βαθμοι, φυσικα και διαφορετικες - απο καμμια εως πολλες- επικλησεις.

Οποιος εισερχεται σε ενα συστημα , εκ των πραγματων, μπαινει απο την λεγομενη α' ταξη. Ακομα και αν καπου, καπως, καποτε, ειχε μαθει και μια μεγαλυτερη ταξη, μπαινει στην α' και συντομα αποδυκνειει- οχι με λογια αλλα εμπρακτα, δηλ εξεταζομενος- τις γνωσεις που κατεχει ωστε να προχωρησει μαλλον ταχυτερα χρονικα.

Απο τις ερωτησεις που παραθετειες νομιζω πως εμφανιζεται μια σχεση μεταξυ 'βαθμων' και αριθμου 'επικλησεων' Ναι?
Ενας φιλοσοφικος οργανισμος, εσωτερικος, τι δουλεια εχει με τις επικλησεις ? Αν πραγματι δεν ειναι θρησκεια, οπως λεει τι τις θελει τις προσευχες ?

[LordPayens]

Αγαπητέ Παύλο,

Μπορεί να απολύθηκες από το θέμα αλλά θα προσπαθήσω να σε επαναπροσλάβω. Λες ότι προσωπικά δεν τίθεσαι ενάντια στο τυπικό αλλά θεωρείς ότι η εσωτερική αναζήτηση δεν χρειάζεται τυπικά. Συμφωνώ. Το θέμα είναι όμως ότι για να φτάσουμε σε έναν κόσμο χωρίς τυπικά, πρέπει να περάσουμε από έναν με τυπικά. Το Τάγμα είναι το εργαλείο και το Τυπικό το χέρι που το κατευθύνει. Και τα δύο χρειάζονται. Όταν δεν θα χρειάζεται πια το χέρι για να δουλέψει το εργαλείο, τότε -> Fiat Lux.

LordPayens
--------------
Ordo Ab Chao