ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΟΥ ΤΥΠΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑΣ ΣΤΟΝ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟ

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Τι σημαίνει "τάγμα"; Ποια είναι η έννοια & ποια η ουσιαστική σημασία του όρου ; Ποια είναι η ρίζα της λέξης ;

[Ramoglou]

Από το "τάσσω", τακτοποιώ, θέτω, παρατάσσω, ορίζω τινά να πράξη τι, ορίζομαι δια να πράξω τι, κλπ κλπ κλπ.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Μπορεί να απολύθηκες από το θέμα αλλά θα προσπαθήσω να σε επαναπροσλάβω. Λες ότι προσωπικά δεν τίθεσαι ενάντια στο τυπικό αλλά θεωρείς ότι η εσωτερική αναζήτηση δεν χρειάζεται τυπικά. Συμφωνώ. Το θέμα είναι όμως ότι για να φτάσουμε σε έναν κόσμο χωρίς τυπικά, πρέπει να περάσουμε από έναν με τυπικά. Το Τάγμα είναι το εργαλείο και το Τυπικό το χέρι που το κατευθύνει. Και τα δύο χρειάζονται. Όταν δεν θα χρειάζεται πια το χέρι για να δουλέψει το εργαλείο, τότε -> Fiat Lux.

Από το "τάσσω", τακτοποιώ, θέτω, παρατάσσω, ορίζω τινά να πράξη τι, ορίζομαι δια να πράξω τι, κλπ κλπ κλπ.

Αν "τάγμα" σημαίνει όσα λέει ο Ramoglou, τότε ο καθένας μας όταν θελήσει να τακτοποιήσει, να θέσει, να παρατάξει μια ιδέα, μια σκέψη ή μια συγκεκριμένη πρακτική που αφορά τον εαυτό του ή τους άλλους, θα πρέπει να χρησιμοποιήσει μια δική του μεθοδολογία. Ένα δικό του Τυπικό. Υπό αυτής της οπτικής, προσωπικά, δεν έχω καμία αντίρρηση. Οι αντιρρήσεις μου ξεκινάν όταν στον όρο "τάγμα", αποδωθεί μια ιδιαίτερη ερμηνεία πέραν των όσων λέει ο Απόστολος. Η ουσία είναι πως ο όρος "τάγμα", άγει ή προάγει μια δυναμική. Υπό αυτής της οπτικής, το Τυπικό είναι αναπόσπαστο κομμάτι ενός Τάγματος. Εντούτις, όλοι οι άνθρωποι άγουν και άγονται, προάγουν και προάγονται στην ζωή τους. Προσωπικά, με ενδιαφέρει και η αναγωγή του όρου. Όταν αυτό το "ανάγω" γίνεται αποδίδοντας στον όρο ψευδή χαρακτηριστικά, ιδιότητες που δεν έχει, τότε είμαι αντίθετος σ' αυτόν. Όταν δεν συμβαίνει αυτό, είμαι σύμφωνος.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Αγαπητέ Knight MIXAHΛ,

Ακριβώς επειδή στο θέμα, δεν γίνεται διαχωρισμός - κακώς για μένα - ακριβώς γι' αυτό, δημιουργείται μια θολή εικόνα στον αναγνώστη για το τι πραγματεύεται αυτό το θέμα.

Αν υποθέσουμε πως εγώ είμαι σατανιστής, το να σφαγιάζω ένα πετεινάρι για να κάνω chat με τον Κύριό μου - ασφαλώς κάτι τέτοιο συμπεριλαμβάνεται στο Τυπικό μιας σατανιστικής τελετής - θα ήταν για μένα κάτι πολύ σπουδαίο. Και ρωτώ : Ο Σατανιστής δεν είναι εσωτεριστής ; Δεν αναζητά δηλ. δεν είναι ερευνητής ; Δεν είναι μυστικοπαθής ; Δεν είναι μυστικιστής ; Δεν είναι όλα αυτά ; Ποια είναι η διαφορά του λοιπόν ; Επειδή σφάζει τα πετεινάρια ; Ε, έτσι την "είδε", έτσι κάνει.

Αυτό που θέλω να πω είναι πως ασφαλώς θα πρέπει να γίνει ένας διαχωρισμός, στο τι εννοούμε όλοι, όταν λέμε "σημασία του τύπου στον εσωτερισμό". Αυτό λέω εγώ. Το mystica.gr, είναι νομίζω ένας αρκετά ελεύθερος χώρος που μπορεί να παραθέσει ο οποιοσδήποτε τις απόψεις του. Ε, αν ερχόταν ένας σατανιστής και έλεγε "παίδες, στο δικό μου το Τυπικό, εμείς σφάζουμε πετεινάρια και μετά φτιάχνουμε κοκτέιλ με το αίμα τους", θα μπορούσαμε να του πούμε τίποτε ; Θα του λέγαμε "μεγάλε, μπράβο, τσίαρς!". Τι θα του λέγαμε ; Τι άλλο θα μπορούσαμε να του πούμε ; "Γιατί σφάζεται τα πετεινάρια ;" και "πω, πω, τι τρομερά πράγματα είναι αυτά ;". Όχι, το πολύ πολύ να του λέγαμε "εβίβα!".

Συνεπώς, όλοι, μα όλοι, συμφωνούμε πως η σημασία του Τυπικού και της Μεθοδολογίας είναι μεγάλη, όχι μόνον στον εσωτερισμό, αλλά ακόμη και στην ίδια την ζωή μας. Ζούμε με κάποιο "τυπικό" όλοι μας, έχουμε μια δική μας "μεθοδολογία". Και εκεί τελειώνει το θέμα. Κλείνει. Δεν έχει τίποτε άλλο να πούμε.

Το θέμα, δεν εννοεί, υποννοεί για μένα κάποια πράγματα. Και εγώ προσωπικά δεν το βρίσκω σωστό, γιατί είναι εξαιρετικά γενικό. Απροσδιόριστο. Αν για όλους έχει σημασία το οποιοδήποτε Τυπικό, τότε προς τι η ερώτηση π.χ

Πόσο πολύ επηρεάζεται η κάθε τελετουργία από το συναίσθημα και κατά πόσο αυτό επηρεάζει τον αποτέλεσμα.?

Εδώ χρησιμοποιείται η λέξη "τελετουργία". Που αναφέρεται ; Τι εννοεί ; Ο κάθε άνθρωπος, θα κάνει τους δικούς του συνειρμούς. Γιατί ; Γιατί δηλ. ο κάθε αναγνώστης να μπει σε μια διαδικασία συνειρμών και να υπονοήσει κάποια πράγματα για το θέμα αλλά και γενικότερα για το φόρουμ; Καταλαβαίνεις ;

Και τι το "κακό" θα είχε μια συγκρητική μελέτη μεταξύ π.χ του Τεκτονισμού και του Χριστιανισμού ; Ίσα ίσα, θα βοηθούσε τον κόσμο, θα ενημέρωνε τον κόσμο που τα έχει μπερδεμένα αυτά τα πράγματα στο μυαλό του. Προσωπικά, για μένα, συμφωνώ μαζί σου και δεν θεωρώ τον Τεκτονισμό θρησκεία. Ύστερα, αν αναλύσουμε εις βάθος τον Τεκτονισμό, θα δούμε πως δεν λέει κάτι αντίθετο από τον Χριστιανισμό. Ποιος είναι ας πούμε, ο κεντρικός άξονας, το main "πιστεύω" του Τεκτονισμού ; Μια γενικότερη αντίληψη ενός εθελοντισμού π.χ. Ε, μια χαρά τον βρίσκω. Κανένα πρόβλημα. Δηλώνω με χαρά τέκτονας! Δηλ. έχουμε δώσει μια υπεραξία σε κάποια πράγματα, τα έχουμε κάνει τόσο "μυστήρια" και απαγορευμένα, που όλο αυτό, έχει δημιουργήσει ένα ιδιαίτερο συναίσθημα όταν ακούμε από κάποιον την δήλωση "είμαι Τέκτονας". Χαρά στο πράμα δηλ. σιγά την βάρκα! Και, τι έγινε που είσαι Τέκτονας ;

Σάμπως ο Χριστιανισμός, δεν έχει τελετουργίες ; Μπορεί βέβαια να μην τις ονομάζει ακριβώς έτσι, όμως τελετουργίες είναι. Δεν είναι τελετή ας πούμε το "μυστήριο" της θείας ευχαριστίας ; Αυτό κι αν είναι τελετή δηλ. Επειδή δηλ. ο χριστιανισμός το λέει "μυστήριο" κι ο Τεκτονισμός το λέει "τελετουργία"; Αυτή είναι η διαφορά ; Αφού το ίδιο είναι.

Οι ερωτήσεις μου αφορούν συγκεκριμένα πράγματα. Και μακάρι να υπήρχε κάποιος που να δήλωνε ανοιχτά, χωρίς φόβο και πάθος, την ιδιότητά του. Να 'λεγε "ρε παιδιά, εγώ είμαι Τέκτονας, τι θέλετε να μάθετε για το Τυπικό του Τεκτονισμού και να σας εξηγήσω και ποια είναι η σημασία του". Ή να υπήρχε ένας σατανιστής. Να 'λεγε "παίδες, εμείς κοκόρ - ντριγκ. Τι θέλετε να μάθετε για την σημασία της σφαγής ; ". Αλλά επειδή έχουμε μάθει να τα κάνουμε όλα στην ζούλα και μερικές φορές να ντρεπόμαστε για τα όσα κάνουμε, ε, γι' αυτό λέμε "η σημασία του τύπου στον εσωτερισμό". Γιατί άμα είμασταν αληθινοί και ντόμπροι θα λέγαμε "η σημασία του τύπου στον Σατανισμό". Εγώ εκεί διαφωνώ. Σ' αυτήν την νοοτροπία της ζούλας, της μυστικοπάθειας, της - ξέρω 'γω - της "κάνουμε κάτι ρε παιδί μου, άσε τώρα, τι να καταλάβεις ; " Τι 'ναι αυτά ; Δεν τα κάνουν σοβαροί άνθρωποι αυτά. Αυτά τα κάνουν οι ψεύτες. Εγώ προσωπικά, θα χαιρόμουν πολύ αν συμμετείχε ας πούμε στο θέμα, ο μέγας διδάσκαλος μιας Τεκτονικής Στοάς και μας έλεγε "παιδιά, εμείς αυτά κάνουμε, το και το". Αλλά που ; Εγώ σ' αυτό το σημείο την κάνω ψώνιο. Γιατί αυτοί, αφήνουν να εννοηθεί κάτι στον κόσμο, όπως έκανε κι ο δικός μου σε μια εκπομπή.

Πήγε ο Ελμάζης σε μια εκπομπή και μιλούσανε για τον μοναχισμό. Ήτανε στο τσακ να μιλήσει για τον 4ο δρόμο. Άλλα μούγκα. Άφησε να εννοηθεί κάτι βέβαια, έτσι, νέφος, νέφος πιθανοτήτων, αλλά ... μούγκα. Ε, τώρα, τι 'ναι αυτό ; Ποιον κοροϊδεύει ; Και στο κάτω κάτω τι θες να πεις ρε φίλε ; Πες το. Τι κολλάς δηλ. ; Που κολλάς ;

Θα μου πεις, έρχεται ο Ramoglou και σου λέει "μην πετάτε τα διαμάντια στα σκυλιά". Δηλ. σόρρυ, εμείς είμαστε τα σκυλιά ; Γιατί ; Why my friend ; Ή θα πει - ξέρω 'γω - "οι "αμύητοι" δεν μπορούν να τα καταλάβουν αυτά". Ε, 'ντάξει, τι να λέμε τώρα ...

Σου λέω, ανάβω το πεγιότ μου με κάτσε καλά τυπικό. Ε, τώρα, όσοι είναι "αμύητοι" στο πεγιότ, τι να καταλάβουν ;

[center]"Αν η δικιά σου, σου κάνει νερά
κι αν έχεις χάσει στα χαρτιά,
don't worry, be happy!

Άμα σε πιάσουνε με κα'να ψίλο
και σε λυσσάξουνε στο ξύλο
don't worry, be happy!

Υπάρχουν και χειρότερα μα θα στα πω αργότερα ...

Άμα ξυπνήσεις μέσα στην φυλακή
και δεν σου εξηγεί κανένας γιατί,
don't worry, be happy!

Δεν είναι ανάγκη να το ξέρεις κι εσύ,
τους φτάνει που το ξέρουν αυτοί,
don't worry, be happy!

Είμαστε όλοι ύποπτοι, κι εγώ κι εσύ κι η γάτα μου μαζί ..."[/center]

[zaxone]

Ποιος είναι ας πούμε, ο κεντρικός άξονας, το main "πιστεύω" του Τεκτονισμού ; Μια γενικότερη αντίληψη ενός εθελοντισμού π.χ. Ε, μια χαρά τον βρίσκω. Κανένα πρόβλημα. Δηλώνω με χαρά τέκτονας!

Και μακάρι να υπήρχε κάποιος που να δήλωνε ανοιχτά, χωρίς φόβο και πάθος, την ιδιότητά του. Να 'λεγε "ρε παιδιά, εγώ είμαι Τέκτονας, τι θέλετε να μάθετε για το Τυπικό του Τεκτονισμού και να σας εξηγήσω και ποια είναι η σημασία του".

Με αφορμή τις παραπάνω "αντιφατικές" προτάσεις, αφού αυτός που μακαρίζεις να υπήρχε, υπάρχει, σου προτείνω, αν θες φυσικά, να ανοίξεις ένα νέο θέμα "Προσέγγιση στον Τεκτονισμό" που δεν θα αναφέρεται στο πως να προσεγγίσει κάποιος κάποιον, κάτι που είναι εξαιρετικά εύκολο, αλλά στο τι είναι ο Τεκτονισμός(ελευθεροτεκτονισμός), τι πραγματεύεται, τι σημαίνει για κάποιον να είναι Τέκτονας αλλά και να αναφέρεται σε θέματα ιστορίας.

Πιστεύω ότι ένα τέτοιο θέμα θα είναι ωφέλιμο και μόνο καλό θα κάνει.
Ελπίζω η πρόταση να τύχει αποδοχής.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Ναι, μονάχα που άλλο είναι να δηλώνεις κάτι ή να λες πως είσαι κάτι, κι άλλο είναι να είσαι κάτι. Ακόμη κι αν πω πως είμαι τέκτονας, δεν σημαίνει ότι είμαι τέκτονας. Η δήλωσή μου δεν έχει καμία αξία παρά μονάχα σε όσους θα της δώσουν αξία. Μην δίνεις την ίδια σημασία λοιπόν σε όλα όσα λέω, γιατί δεν έχουν. Και μην κοιτάς τον λόγο μου, πάντα από την ίδια οπτική. Με προσβάλλει αυτό.

[zaxone]

Και μην κοιτάς τον λόγο μου, πάντα από την ίδια οπτική. Με προσβάλλει αυτό. Smile

Δεν είχα τέτοια πρόθεση. Εν πάση περιπτώσει θα το έχω στο νου μου την επόμενη φορά.

[Knight MIXAHΛ]

Σε ολες τις τελετουργιες υπαρχουν καποιες προυποθεσεις και καποια προαπαιτουμενα. Ειτε φιλοσοφικος ειναι ενας οργανισμος ειτε θρησκευτικος ακομα απλα ενας πανεπιστημιακος, χρειαζονται προαπαιτουμενα.
Ο εισερχομενος -για να παω αλλου- εχει ενα συγκεκριμμενο κραδασμο , δονηση η γνωσεις. Μεσω του τυπικου - που περιγραφει την διαδικασια, δηλ προκειται για εναν αλγοριθμο- οδηγειται σε μια ανωτερη δονηση, που ειναι η δονηση της ιδεας που προβαλλει ο οργανισμος. Φτανει στην κορυφωση , μενει για λιγο εκει και σιγα σιγα κατερχεται εκ νεου.
Καθως ειμαστε εντροπικοι οργανισμοι η δυναμη του τυπικου βρισκεται στην συνειδητη και συνεχη επαναληψη του. Ετσι καθε φορα ολο και περισσοτερο συντονιζομαστε με τον ανωτερο ρυθμο.
Για αυτο το τυπικο ειναι απαραιτητο.

Τωρα καθως ο ανθρωπος σκεφτεται με εικονες αλλα ταυτοχρονα του αποτυπωνονται μονο εμπειριες, ο πιο προσφιλης τροπος μεταδωσης της κεντρικης ιδεας αλλα και του αλγοριθμου εργασιας, ειναι η συμμετοχη σε ενα δραμα. Το αποτυπωμα ειναι ανεξιτηλο.
Ομως, οπως ελέγε ο Καζαντζακης, μονο με 24 σταρτιωτες να κανεις το πνευμα υλη - γραφη, ετσι και η μεταφραση της μυητικης εμπειριας ειναι δυσκολη. Ειναι διαφορετικο το αποτυπωμα που αφηνει η συμμετοχη στο δραμα σε καθε ενα ανθρωπο.
Κατα συνεπεια, ποιος μπορει να σταθει και να πει "Ναι εγω ειμαι ο Τεκτονισμος!" η " Ναι Ειμαι Τεκτων!" Ομοια βεβαια ισχυει "Ειμαι Χριστιανος"
Εξ αλλου ο οποιος οργανισμος ειναι ενα πραγμα και τα μελη του - ως μοναδες- ειναι κατι διαφορετικο
Το μονο που μπορει το μελος ενος ταγματος να ψελισσει ειναι
"προσπαθω να γινω" " εργαζομαι προς τουτο'
Το καταφερα ? Δεν Ξερω. Μπορω ομως να διακρινω καμμια φορα το αποτελεσμα της προσπαθειας μου στα ματια οσων αγωνιζονται μαζι μου.

[zaxone]

Μιας και η πρότασή μου προφανώς παρερμηνεύτηκε από τον προηγούμενο συνομιλητή όπως συμπεραίνω από την πρόταση

Κατα συνεπεια, ποιος μπορει να σταθει και να πει "Ναι εγω ειμαι ο Τεκτονισμος!" η " Ναι Ειμαι Τεκτων!" Ομοια βεβαια ισχυει "Ειμαι Χριστιανος"

του φίλου Knight MIXAHΛ θέλω να ξεκαθαρίσω τη θέση μου.

Πράγματι ουδείς δύνατε να πεί "Ναι εγώ είμαι ο Τεκτονισμός!"
Όχι όμως γιατί αποδέχομαι τα όσα λες, αλλά γιατί κάτι τέτοιο είναι άτοπο.
Ο Τεκτονισμός ως "Σύστημα "ηθικής"" είναι ένα σύνολο από πρακτικές που ο κάθε Τέκτον καλείται να εφαρμόζει στη ζωή του.
Τέκτονας είναι εκείνος που αφ' ενός μεν αποδέχεται την Τεκτονική Ηθική, αφ' εταίρου δε προσπαθεί να εφαρμόσει στην καθημερινότητά του τα όσα αυτή διδάσκει.
Αναφέρομαι τελείως επιφανειακά σε αυτά χωρίς να κάνω λόγο περί "αναζήτησης αληθείας" και μεταφυσικών προβληματισμών.

Τώρα πόσες φορές και τόσο επιπόλαια θα συγκριθεί αυτός με μια θρησκεία αδυνατώ να απαντήσω.

Τέλος παραθέτω έναν ενδιαφέρον σύνδεσμο που ανταποκρίνεται στη φύση της πρότασής μου

Ο Αρχαίος και Αποδεκτός Σκωτικός Τύπος

Υ.Γ. Η αλήθεια βρίσκεται στις φακές που φυτεύουν τα παιδιά του σχολείου

[Knight MIXAHΛ]

Πραγματι ποσο μου λειπουν τα σπαρτα αυτα του 12ημερου !!!
Μικρος θυμαμαι το σπιτι να γεμιζει απο αυτα. Ηταν ομορφα, υπεροχα.
Καταλαβα το μηνυμα τους οταν, ακομα στη μεση εκπαιδευση, διαβασα για
τα Ελευσινια μυστηρια, πως η επανεμφανιση της θεας ηταν η επιδειξη απο
τον Ιεροφαντη ενος κλωνου Σταχυ. !

Ενδιαφερον το site που παραθετεις. Η μικρη μου ερευνα εδειξε οτι και στην Αχαρνων λειτουργει Υπατο Συμβουλιο του Α.Α.Σ.Τ.

Παντως εχω την εντυπωση οτι μιλαμε για το ιδιο πραγμα, αλλα δεν καταλαβαινομαστε. Δεν νομιζω οτι διαφωνουμε. Σε αυτο αναφερομαι. Κανε καθημερινοτητα τις ιδεες που ενσταιρνιζεσαι Προσπαθησε τουλαχιστον.
Η αναγνωριση δεν θα ερθει ποτε απο τον καθρεπτη, αλλα απο τους συνοδοιπορους σου. Αν προχωρησει πιο περα, ο αναζητητης, θα διαλεξει τον δασκαλο που θα δωσει αναφορα. Οπως ο Καζαντζακης τον Ελ Γκρεκο. Αργοτερα ισως να κατανοηθει πως υπερτατος κριτης ειναι η συνειδηση μας.

[zaxone]

>QBB<

Παντως εχω την εντυπωση οτι μιλαμε για το ιδιο πραγμα, αλλα δεν καταλαβαινομαστε. Δεν νομιζω οτι διαφωνουμε...

Δίκιο έχεις. Το ίδιο ακριβώς λέμε. Συγγνώμη που δεν κατάλαβα τι ήθελες να πεις. (Ω! μα τι εγωιστής είμαι ώρες ώρες )