ΤΟ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΔΟΓΜΑ ΩΣ ΜΕΣΟ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ

Η συγκριτική ή/και αναλυτική προσέγγιση των ανά τον κόσμο θρησκειών.

Συντονιστές: Ramoglou, Ladyhawk, Zadok the priestess

Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ 'Η ΚΑΘΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΑΛΛΟ ΘΕΟ ;

Το δημοψήφισμα λήγει στις Δευ Αύγ 01, 2005 11:41 am

Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ
18
67%
ΚΑΘΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΘΕΟ
3
11%
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ
6
22%
 
Σύνολο ψήφων: 27

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Τρί Μάιος 24, 2005 10:42 pm

Πολύ μου άρεσε το άρθρο του κ. Θεοδωρίδη και προσωπικά, θέλω να ευχαριστήσω τον αγαπητό lorenzo που μας το παρέθεσε.

Έχω την αίσθηση ότι η ζωή, όπως και η κοσμική ή ατομική συνείδηση ακολουθούν ένα ρυθμό, ο οποίος καθορίζεται από συχνότητα φαινομένων, όπως εισπνοή - εκπνοή, άμπωτη - πλημμυρίδα κλπ.

Κάθε στάδιο είναι προϊόν μίας ανάγκης που το "γεννά" κάθε φορά που "πεθαίνει" το αντίθετό του, το οποίο είχε γεννηθεί αντίστοιχα, μεγαλώσει, ωριμάσει και φθαρεί και με κάποια μικρά-μικρά βελτιωτικά βήματα γίνεται στο σύνολο μία σπείρα ανέλιξης που έλεγε κι ο φίλος Κέλσος σε ένα άλλο θέμα...

Δεν είμαι αρκετά πεπεισμένη ότι η έννοια του "έθνους" είναι υπαρκτή, αλλά τείνω να πιστέψω ότι χρειάστηκε να θεωρηθεί υπαρκτή ικανοποιώντας κάποια ανάγκη.
Θυμάμαι κάποια άρθρα του Ραφαηλίδη που διάβαζα παλιά και μου φαίνονταν αρκετά εξτρεμιστικά, ενώ εκ των υστέρων τα επανεκτίμησα θεωρώντας το σκεπτικό τους τελικά επιεικέστατο!!

Θα κλείσω αυτές τις σκέψεις με τον αγαπημένο Καζαντζάκη από την "Ασκητική":

«Όχι! Όχι! Ποτέ μην αναγνωρίσεις τα σύνορα του ανθρώπου! Να σπας τα σύνορα! Ν' αρνιέσαι ό,τι θωρούν τα μάτια σου! Να πεθαίνεις και να λες: Θάνατος δεν υπάρχει!»

Τώρα σ' αυτό το "Χρέος" βρισκόμαστε....

Και σαν υστερόγραφο:

Αλήθεια, πόσοι από εμάς, τους πιστούς κάποιου δόγματος, θεωρούμε ότι ο τρόπος διαβίωσης ενός εκπροσώπου του δόγματος και ο τρόπος επιβολής του δεν καθορίζει την "κοινωνία" μας με το Ανώτερο, ό,τι αποκαλούμε Θείο στο σύνολό της;
Συμφωνώ ότι δεν αλλοιώνει το ίδιο το Θείο κατά κανένα τρόπο ούτε και την εσωτερικότητά μας, την πίστη μας, την οποία εμείς φροντίζουμε, όμως τότε ποιός είναι ο ρόλος ύπαρξης του ιερατείου :?:
Εικόνα
Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir
André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

lorenzo
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 08, 2005 12:44 am
Τοποθεσία: kriti

Δημοσίευσηαπό lorenzo » Τρί Μάιος 24, 2005 11:05 pm

Η Ελευθερία του ατόμου προσδιορίζεται από το κατά πόσο είναι ελεύθερος μέσα στα όρια του Κράτους στο οποίο ζει να ασπασθεί μια Θρησκεία, να ακολουθήσει μια άλλη θεώρηση για την ζωή και γενικά να λάβει ο ίδιος αποφάσεις.


Φίλε μου Ramoglou εδώ πιστεύω άγγιξες την καρδιά του θέματος.
Αυτή η λέξη " ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ " είναι το ζητούμενο μιας ιδανικής κοινωνίας.
Όλοι οι Ταγοί την ευαγγελίζονται κι όλοι την καπηλεύονται.
Και το κωμικο-τραγικό είναι ότι το κάνουν "προασπιζόμενοι" αυτήν!!!
Πχ. στο θέμα αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες, την πρωινή προσευχή στα σχολεία, την έπαρση κι υποστολή της σημαίας, τα κείμενα των βιβλίων Ιστορίας και ...Θρησκευτικών, τις παρελάσεις, τις ορκομοσίες, τους αγιασμούς και τα ευχέλαια, τους γάμους και τις βαφτίσεις.....
Το ερώτημα είναι τι ρόλο έπαιξαν όλες αυτές οι εθνικο-χριστιανικές εκδηλώσεις - αν έπαιξαν - για να φτάσουμε στην σημερινή κατάσταση.
Δηλαδή ο προπαγανδιστικός τους ρόλος ήταν σωστή επιλογή κι αν ναι, εξακολουθεί να είναι?

Οι κανόνες λειτουργίας του ομαδικού - κοινωνικού βίου είναι αυτές που θα του δώσουν και το έναυσμα γι’ αυτή την επιλογή.


Σωστά!!! ΌΜΩΣ...
Έχεις επιλογές?
Κι αν ναι ποίο το κόστος μιας επιλογής ενάντιας της κραττούσας εις το όνομα της Ελευθερίας επιβληθήσας?!!!
Αλλά πότε και πως θα επιλέξεις? Αφού πριν μιλήσεις σε βαφτίζουν!!!
Αν δεν υπηρετήσεις την στρατιωτική σου θητεία, -μέχρι πρότινως τουλάχιστον - ούτε διαβατήριο μπορούσες να βγάλεις! Για δοκίμασε ν' αλλάξεις την Ελληνική υπηκοοτητα? Και φυσικά η ιθαγένεια δεν αλλάζει με τίποτα!!!

Φίλε μου καλέ κι αγαπητοί συνομιλητές, νομίζω ότι είναι καιρός να γίνουν κάποιες αλλαγές. Πιστεύω ότι η σκοπιμότης την οποία υπηρέτησαν κάποιοι θεσμοί δεν υφίστανται πλέον ή τουλάχιστον δεν έχουν την κρισιμότητα που είχαν την εποχή που θεσπίστηκαν.
Καταννοώ τους προβληματισμούς σου φίλε μου και τους συμμερίζομαι απολύτως. Δεν είναι εύκολο συνήθειες αιώνων να διαγραφούν να ξεπεραστούν μονοκοντυλιά... Νομίζω όμως ότι θα πρέπει σιγά σιγά με περίσκεψη και σωστή ενημέρωση να προχωρήσουμε. Κι ας αρχίσουμε απ' τους πλέον σπουδαίους θεσμούς μιας κι άρχισαν κάποιοι να ταράσσουν τα λιμνάζοντα ύδατα μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας.Αυτός ο ασφυκτικός εναγκαλισμός Εκκλησίας και Κράτους θα πρέπει νομίζω σιγά σιγά να αρχίσει να χαλαρώνει και με συνετά κι αργά βήματα να φτάσουμε στον πλήρη χωρισμό τους, για το καλό και των δύο σημαντικότατων αυτών θεσμών!!!

Τι λέτε κι εσείς?

Νάσται καλά
Φιλία κι εκτίμηση
lorenzo
Εικόνα
\"I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand.\"
--Confucius[img][img]http://img0.pksp.jp/saku-miyu/img/030/02/49/src/00000061.gif[/img] [/img]

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Τετ Μάιος 25, 2005 7:56 am

Μέσα στα πλαίσια της Ενωμένης Ευρώπης αρχίζουμε να βιώνουμε αυτή την ελευθερία για την οποία μιλάμε. Η μετεξελίξεις που μπορούν να γεννηθούν από αυτή την ένωση είναι τεράστιες, διότι γίνεται πλέον δυνατή η διαβίωση χωρίς πολλές διατυπώσεις σε κάποια άλλη γεωγραφική περιοχή από αυτή που γεννήθηκες. Είναι δικαίωμα σου σαν Ευρωπαίος πολίτης. Σίγουρα μέχρι τον ιδεατό Παγκόσμιο πολίτη έχουμε πολύ δρόμο ακόμα, αλλά για μένα αυτό είναι μια αρχή.

Από την άλλη. Η σχέση Κράτους – Εκκλησίας αρχίζει να χαλαρώνει, αυτό είναι φανερό σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι Καθολικοί και οι Ορθόδοξοι αρχίζουν να μιλάνε για επανένωση.
Μήπως καταλαβαίνουν ότι το ποίμνιο έχει αρχίσει να ξυπνάει και έτσι προσπαθούν να δημιουργήσουν μια νέα βάση του δόγματος τους ;

Σίγουρα ζούμε την αρχή της εποχής του Υδροχόου, αυτή η εποχή θα φέρει αρκετές αλλαγές και βέβαια δε θα αφήσει απ’ έξω ούτε τα Κράτη – Έθνη, ούτε τις εκκλησίες.
Το θέμα είναι πως θα ζήσουμε την αρχή και δε θα τη θυμόμαστε στο τέλος. :wink:
Εικόνα

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Τετ Μάιος 25, 2005 8:05 am

Έχεις επιλογές?
Κι αν ναι ποίο το κόστος μιας επιλογής ενάντιας της κραττούσας εις το όνομα της Ελευθερίας επιβληθήσας?!!!
Αλλά πότε και πως θα επιλέξεις? Αφού πριν μιλήσεις σε βαφτίζουν!!!
Αν δεν υπηρετήσεις την στρατιωτική σου θητεία, -μέχρι πρότινως τουλάχιστον - ούτε διαβατήριο μπορούσες να βγάλεις! Για δοκίμασε ν' αλλάξεις την Ελληνική υπηκοοτητα? Και φυσικά η ιθαγένεια δεν αλλάζει με τίποτα!!!


Με βαφτίζουν πριν μιλήσω, αλλά έχω δικαίωμα να ασπαστώ ότι μου αρέσει όταν μεγαλώσω.

Ο στρατός σε λίγο θα είναι επαγγελματικός και ο κάθε πολίτης θα παίρνει μόνο την βασική εκπαίδευση (3 έως 6 μήνες).

Μέσα σε 5 χρόνια διαβίωσης σε μία άλλη χώρα αποκτάς την υπηκοότητα της χώρας αυτής, αλλά πλέον μέσα στην ΕΟΚ έχεις την υπηκοότητα του Ευρωπαίου.
Αν όμως εγώ αποφασίσω να ζήσω στην Ινδία παίρνω το αεροπλάνο και πηγαίνω εκεί.
Ποιος θα με σταματήσει ; Ποιος θα μου οριοθετήσει αν θα νιώθω Έλληνας ή Ινδός ;

Η ιθαγένεια για μένα είναι στην καρδιά μου και όχι στα χαρτιά μου. Γι’ αυτό είπα λίγο ποιο πριν, ότι κάποια πράγματα, με αφήνουν παγερά αδιάφορο.
Εικόνα

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Τετ Μάιος 25, 2005 8:14 am

Μήπως τελικά η ελευθερία μας είναι πλαστή και πόσο εύκολο είναι να τη διασφαλίσουμε;
Αν ο πόλεμος ενάντια στις επίκτητες συνήθειες είναι άνισος;


Ο καθένας καλέ μου φίλε, αποφασίζει αν θα πολεμήσει για να είναι ελεύθερος.
Αν δεχθεί τις όποιες «επίκτητες» όπως λες συνήθειες, τότε θα είναι για πάντα δέσμιος των δογμάτων που ΑΛΛΟΙ του θέσπισαν.
Αν όμως αποφασίσει να σπάσει τις αλυσίδες του δόγματος τότε θα βρει και τον τρόπο να βιώσει την ελευθερία που ευαγγελίζεται.

Ο ελεύθερος δεν έχει δόγματα, δεν πιστεύει τα όσα οι άλλοι του λένε πως πρέπει να πιστεύει, δε φοβάται να ζήσει όσα του προστάζει το είναι του.
Εγώ διασφαλίζω την ελευθερία μου, διότι κανείς δε θα μου τη διασφαλίσει, εγώ πολεμάω τα πάθη μου και τις ανασφάλειες μου, γιατί κανείς δε θα τα πολεμήσει για μένα.

Ο Καζαντζάκης είπε :
«Δεν πιστεύω τίποτα, δε φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύτερος»
Εικόνα

Ladyhawk
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 602
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 11:06 am
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ladyhawk » Τετ Μάιος 25, 2005 11:24 am

Είναι εμφανές ότι η σύγκρουση μεταξύ κράτους και εκκλησίας γίνεται στο επίπεδο της εξουσίας.
Από όποια πλευρά όμως και αν γίνεται αυτή η διαχείριση, η κοινωνία είναι αυτή που καλλιεργεί το έδαφος αυτό.

Άραγε αυτός ο διαχωρισμός για εμάς τους πολίτες έχει κάποιο νόημα?

Άραγε θα υπάρξει ποτέ πραγματικός διαχωρισμός αυτών των δύο? (πράγμα που θεωρούν αυτονόητο ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι).

Η ιστορία έχει δείξει πως αυτά πηγαίνουν μαζί. Η εκκλησία επικροτεί τους «κρατιστές» και αφορίζει τους επαναστάτες.

Από την άλλη τα γεγονότα επιβεβαιώνουν αυτό που με άλλα λόγια έχει υποθεί και εγώ τώρα θα αποκαλούσα αναδιαπραγμάτευση της σχέσης αυτής.

Η άγνοια της κοινής γνώμης λειτουργεί ανασταλτικά γύρω από τα ζητήματα που αφορούν την εν λόγω σχέση και έτσι η διαιώνιση της κατάστασης είναι αναπόφευκτη.

Πιστεύω ότι η σκοπιμότης την οποία υπηρέτησαν κάποιοι θεσμοί δεν υφίστανται πλέον ή τουλάχιστον δεν έχουν την κρισιμότητα που είχαν την εποχή που θεσπίστηκαν.



Νομίζω πως οι σκοπιμότητες αλλάζουν αλλά δεν παύουν να υφίστανται. Για το λόγο αυτό παρατηρούνται αλλαγές στη μορφή της εξουσίας, χωρίς να πάψει να υφίσταται η ίδια η εξουσία.
Εικόνα
Τίποτα δεν χαρίζεται όλα κατακτιούνται ...

Secondborn
Δημοσιεύσεις: 137
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 08, 2005 10:26 pm
Τοποθεσία: Μέσ΄στις σκέψεις μου...

Δημοσίευσηαπό Secondborn » Τετ Μάιος 25, 2005 1:08 pm

Άραγε αυτός ο διαχωρισμός για εμάς τους πολίτες έχει κάποιο νόημα?


Η Κυρά των Γερακιών έκανε μια πολύ κρίσιμη ερώτηση...

Ας την αναλογιστούμε όλοι. Εδώ ακριβώς είναι που εγώ νιώθω παγερά αδιάφορος...(Ε τί; Μόνο ο Ramoglou; :) )

Πριν ρωτήσουμε κάτι θα πρέπει να ρωτάμε τον ευατό μας για ποιό λόγο το ρωτάμε.
Τί ενδιαφέρει το λαό ο διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας; Ακόμα και αν γίνει, πράγμα πολύ δύσκολο(αν όχι ακατόρθωτο) όπως έχει δείξει η ιστορία, θα αλλάξει κάτι στις επιδιώξεις και των δυο;
Εξάλλου η συνεργασία των θα υπάρχει πάντα. Είτε στα κρυφά είτε στα φανερά...
"If you do things and can't explain them that might be okay because they still get done. But if you decide not to, you ought to know why." Stephen King

Εικόνα

lorenzo
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 08, 2005 12:44 am
Τοποθεσία: kriti

Δημοσίευσηαπό lorenzo » Τετ Μάιος 25, 2005 4:58 pm

με αφήνουν παγερά αδιάφορο.


Προφανώς εννοείς ως προς τις ιδέες και τα πιστεύω σου. Κι εκεί συμφωνώ κι εγώ!!

Μα αυτό είναι άλλο κι άλλο αυτό το οποίο εμένα απασχολεί και νομίζω όλους μας. Σε τι κοινωνία και κάτω υπο ποίες συνθήκες θα μεγαλώσω τα παιδιά μου!!!!

Δεν είναι μόνο ο εαυτούλης μας για πάντα. Έρχονται και οι υποχρεώσεις προς κάποιες ζωούλες που εμείς ανερώτηστα φέρνουμε σ' αυτήν την κοινωνία. Δεν έχουμε χρέος να παλέψουμε για το καλύτερο δυνατό γιαυτές!!

Εδώ είναι τα κάστανα που πρέπει να βγάλουμε απ' την φωτιά!!!!
Εικόνα

\"I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand.\"

--Confucius[img][img]http://img0.pksp.jp/saku-miyu/img/030/02/49/src/00000061.gif[/img] [/img]

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Πέμ Μάιος 26, 2005 9:21 am

Στο χέρι μας είναι αγαπητέ Lorenzo να μεγαλώσουμε τα παιδιά μας εμβολιάζοντας τα με το μικρόβιο της ελεύθερης αναζήτησης.

Από εκεί και πέρα δε νομίζω πως μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα διότι το κάθε παιδί είναι ένα ελεύθερο άτομο και δεν μας ανήκει.

Σαν πατέρας αγωνιώ για το αύριο, προσπαθώ να δημιουργήσω τις κατάλληλες προϋποθέσεις ασφάλειας, αλλά αυτά είναι τα δικά μου μέτρα και σταθμά και όχι του παιδιού μου. Εκείνο θα δημιουργήσει το δικό του κόσμο και θα δράσει μέσα σ’ αυτόν, βιώνοντας όσα πρέπει.

Σας αφιερώνω το ποιο αγαπημένο μου ποίημα.


"Τα παιδιά σου δεν είναι παιδιά σου,
είναι γιοί και κόρες της λαχτάρας της ζωής για τη ζωή,
για τη ζωή τους είσαι το μέσο και όχι η αρχή κι ας μένουν κοντά σου,
δεν ανήκουν σ' εσένα.
Μπορείς να τους δώσεις την αγάπη σου όχί όμως και τις ιδέες σου,
γιατί έχουν δικές τους,
μπορείς να δώσεις μια στέγη στο σώμα τους όχι όμως και στην ψυχή τους,
γιατί η ψυχή τους κατοικεί στο σπίτι του αύριο,
που εσύ δεν μπορείς να επισκεφτείς ούτε στα όνειρα σου
".

ΧΑΛΙΛ ΓΚΙΜΠΡΑΝ
Εικόνα

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Πέμ Μάιος 26, 2005 12:34 pm

Αν θέλετε, ρίξτε μία ματιά στο μήνυμα εδώ.

Νομίζω ότι αφορά και στο παρόν θέμα.
Εικόνα

Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir

André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 227
Εγγραφή: Πέμ Απρ 28, 2005 11:40 pm

Δημοσίευσηαπό Ευθύμης » Σάβ Ιουν 11, 2005 4:04 pm

Έστω και ετεροχρονισμένα, καλησπέρα φίλοι,

Προσπαθώ να αποφεύγω το σχολιασμό κειμένων εμποτισμένα με "πρέπει" και "να", αλλά το κείμενο του lorenzo λέει κάποιες αλήθειες. Πχ, ένας νέος "εθνικισμός" γεννιέται:

http://www.europeannationalfront.org/

Ωστόσο, δεν είναι απαραίτητα μία έννοια αρνητική. Το "έθνος" καλλιεργεί την έχθρα ή ο εγωισμός μας; Ο εθνικισμός πρέπει να καταπολεμηθεί ή αυτό που ωθεί τους ανθρώπους σε αυτόν; Αν κάποιοι σφάζονται στα γήπεδα, φταίει ο Αθλητισμός ή η απαιδευσία; Θα αντιμετωπισθεί η 2η, απαλοίφοντας τον 1ο; Ομοίως, μια ειρηνική παγκόσμια κοινότητα δεν είναι αναγκαίο να προϋποθέτει την ομογενοποίηση, αλλά το σεβασμό στην ετερότητα.

Κάθε σύνολο έχει συμφέροντα εις βάρος κάποιου άλλου, σημασία δεν έχει το αν αυτό ονομάζεται "έθνος", "κόμμα", "ομάδα", "αδελφότητα". Το κίνητρο που καλλιεργεί αυτήν τη συμπεριφορά πρέπει να εξετασθεί.

Εν ολίγοις, ας νιώθει ο καθ' ένας όπως επιθυμεί - το να αναγκασθούν όλοι να μη νιώθουν "Έλληνες" είναι εξίσου κατακριτέο με το ονομάζονται έτσι όλοι και υποχρεωτικά. Εξ' άλλου η αντίληψη τέτοιων εννοιών διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο..

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Δευ Ιουν 13, 2005 9:46 am

Στην εδώ κουβέντα μας, αυτό που αναζητάμε είναι το πώς γαλουχούνται οι μάζες μέσα από τα Ιερατεία και την Κρατική εξουσία, η οποία συμβαδίζει με αυτά.

Μια από τις θεάσεις μου, είναι πως, μέσα από το Θρησκευτικό φανατισμό μαθαίνουμε υποσυνείδητα να τασσόμαστε σε στρατόπεδα και να θεωρούμε πως το δικό μας αυτό στρατόπεδο είναι το ΜΟΝΟ αληθινό και το ΜΟΝΟ σωστό. Αυτή λοιπόν η «βιωματική» εμπειρία, μας οδηγεί και στο να θέλουμε να ομαδοποιούμαστε γενικότερα, είτε κομματικά, είτε αθλητικά.

Αυτή η ομαδοποίηση, μας στερεί την ικανότητα να δούμε λίγο ποιο έξω από τα όρια τα οποία έχουμε θέσει και έτσι εγκλωβίζουμε και τη σκέψη μας και την αντίδραση μας, σ’ ένα περιορισμένο ορίζοντα, ο οποίος, ορίζετε μέσα από σκέψεις που μας έχουν εμφυτευτεί και που βέβαια, δεν είναι προϊόν δική μας ελεύθερης βούλησης και αναζήτησης.

Είμαι λοιπόν Χριστιανός γιατί με βάφτισαν όταν ήμουν 18 μηνών.
Είμαι Έλληνας γιατί γεννήθηκα εδώ.
Είμαι Δεξιός/Αριστερός γιατί ήταν η οικογένεια μου.
Είμαι τάδε ομάδα γιατί ήταν ο Παππούς μου.

Αυτή είναι η κατάσταση στην πλειονότητα, ουδείς επιλέγει, ουδείς γνωρίζει γιατί είναι αυτό που είναι, απλά ακολουθεί το υπόλοιπο κοπάδι.

Και εκεί έρχεται η καταλυτική εξουσιαστική παρέμβαση των Ιερατείων εγκλωβίζοντας τόσο τους λαούς όσο και την πολιτική εξουσία, καταργώντας ή απορρίπτοντας ακόμα και έθιμα χιλιετιών ενός λαού ή μερίδας αυτού, ή ακόμα φέρνοντας τα στα δικά της μέτρα και σταθμά.

Άπιστοι π.χ. οι Αναστενάριδες και δαιμονισμένοι, άσχετα αν κρατάνε την εικόνα του Αγίου, μη αποδεκτή η ζωική θυσία προς το θεό, οπότε το αρνί του Πάσχα είναι μαγγανείες και άλλα συναφή.

Αυτή είναι λοιπόν η «εξεταστέα ύλη» του θέματος :)
Εικόνα

Πυρθηρέας
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Κυρ Ιουν 12, 2005 3:40 pm

Δημοσίευσηαπό Πυρθηρέας » Δευ Ιουν 13, 2005 2:53 pm

Χαιρετώ τις ψυχές.
Θα ήθελα να ξεκινήσω με μια παρατήρηση.
Στην ψηφοφορία μιλάτε για έναν θεό,ο οποίος μπορεί να υπάρχει,να μην υπάρχει ή η καθε θρησκεία να μιλά για διαφορετίκο.Δεν υπαρχει επιλογή για περισσότερους από έναν θεούς.Πιστεύω πως έτσι μένουν εκτός ψηφοφορίας κάποιοι ανθρωποι που δεν ακολουθούν κάποια μονοθεηστική γραμμή.

Τώρα,μιλώντας για ιερατεία,λέω πως δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα εφ'όσον αυτά δεν παρασιτούν είς βάρος του πληθισμού.Η στενή σχέση εξουσίας και κράτους δημιουργήθηκε από το μεσαίωνα και μετά με όσα καλά και κακά επέφερε αυτό.Είναι όμως δυνατόν στον 21ο αιώνα στην Ελλάδα να συμβαίνει ακόμα το ίδιο;Δεν χρειάζεται επιτέλους μια αλλαγή;

Η Ελλάδα δεν κατοικείται μονο από χριστιανούς ορθόδοξους.Υπάρχουν και λατρευτές άλλων θεών,οι οποίοι δεν μπορούν να πραγματοποιήσουν τις τελετές των πατέρων τους επειδή χαρακτηρίζονται "αιρετικοί","άπιστοι",αντιμετωπίζουν την κατακραυγή του κόσμου και έχουν χειρότερη αντιμετώπιση απ'τους χριστιανούς όσο αφορά τις δημόσιες υποθέσεις τους.

Αυτό φυσικά ισχύει για ένα μεγάλο μέρος των Ελλήνων χριστιανων,αλλά όχι για όλους.Αν είναι δυνατον κι όλας!

Δεν έχω πρόβλημα με καποιον ο οποίος δεν με ενοχλεί,άσχετα από το θρήσκευμά του και ο μόνος φανατισμός που μπορώ να ανεχτώ είναι η αναζήτηση της αλήθειας.
Φλόγα,φλόγα Προμηθέως,φλόγα ελληνική
Φλόγα,φλόγα νέας δόξης,φλόγα ιστορική
Φλόγα,φλόγα με τη λάμψη κατενίκησες εχθρούς
και σαν φώς πολιτισμού εδίδαξες λαούς.
Εικόνα

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Τετ Ιουν 15, 2005 10:54 am

Αγαπητέ Πυρθηρέας λές :

Στην ψηφοφορία μιλάτε για έναν θεό,ο οποίος μπορεί να υπάρχει,να μην υπάρχει ή η καθε θρησκεία να μιλά για διαφορετίκο.Δεν υπαρχει επιλογή για περισσότερους από έναν θεούς.Πιστεύω πως έτσι μένουν εκτός ψηφοφορίας κάποιοι ανθρωποι που δεν ακολουθούν κάποια μονοθεηστική γραμμή.


Η δεύτερη επιλογή «ΚΑΘΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΘΕΟ» αυτό ακριβώς έρχεται να καλύψει.
Αν για παράδειγμα, κάποιος πιστεύει ότι ο Χριστιανισμός, εκφράζει μια μονοθεϊστική εικόνα του Θείου, ενώ το σωστό είναι, ότι οι Θεοί είναι 12 το οποίο εκφράζεται μέσα από κάποια άλλη θρησκεία, ψηφίζει αυτή την επιλογή.

Μπορεί όμως και κάποιος να πιστεύει, ότι και ο Χριστιανισμός και ο Βουδισμός και η Αρχαία Ελληνική θρησκεία μιλάνε για τον ένα και μοναδικό Θεό.
Εκεί λοιπόν ψηφίζει την πρώτη επιλογή.

Ποιο κάτω αναφέρεις :

Η στενή σχέση εξουσίας και κράτους δημιουργήθηκε από το μεσαίωνα και μετά με όσα καλά και κακά επέφερε αυτό.Είναι όμως δυνατόν στον 21ο αιώνα στην Ελλάδα να συμβαίνει ακόμα το ίδιο;Δεν χρειάζεται επιτέλους μια αλλαγή;


Θα μου επιτρέψεις να έχω μια διαφορετική αντίληψη περί αυτής της σχέσης.
Η στενή σχέση Κράτους – Εκκλησίας δεν δημιουργήθηκε το μεσαίωνα αλλά υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων. Και εκεί ακριβώς αναφέρεται το θέμα, αυτό συζητάμε, το κατά πόσο οι μάζες ποδηγετήθηκαν από αυτή τη σχέση και το κατά πόσο αυτή η σχέση βολεύει και τους μεν και τους δε.

Απλός στο μεσαίωνα η Εκκλησία (στην Κεντρική Ευρώπη) ανέλαβε και την διαχείριση της κρατικής εξουσίας. Μέχρι τότε η συνεργασία των Βασιλέων (God save the King) και της εκκλησίας ήταν αρμονικότατη.
Όταν η εκκλησία βρήκε πρόσφορο έδαφος πήρε τα ηνία ΚΑΙ της κοσμικής εξουσίας.


Η θέση μου βέβαια είναι πως στη σημερινή εποχή πρέπει να υπάρχει ανεξιθρησκία και ο καθένας να μπορεί να ασκεί τα θρησκευτικά του καθήκοντα όπως νομίζει αυτός σωστό.
Εικόνα

Πυρθηρέας
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Κυρ Ιουν 12, 2005 3:40 pm

Δημοσίευσηαπό Πυρθηρέας » Τετ Ιουν 15, 2005 3:09 pm

Xαιρετώ τις ψυχές.

Φίλε Ramoglou γράφεις πως η ελληνική θρησκεία ίσως είναι μονοθεϊστική. Αυτό είναι ένα θέμα που έχω ψάξει πολύ και σε διαβεβαιώ για το αντίθετο. Για να μην αερολογώ όμως θα σου βρώ κάποιες πληροφορίες για να στηρίξω τον ισχυρισμό μου,το συντομότερο δυνατό.Μη νομίζεις πως είναι λίγες,γι αυτό θα μου πάρει λίγο χρόνο να τις μαζέψω και να τις παραθέσω εδώ.

Η θέση που προτείνεις ως προς την δεύτερη απάντηση είναι επαρκής.Ισως δεν φαινόταν αρκετά σαφής.

Τέλος συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό σου περί ανεξιθρησκείας και εύχομαι να τη δούμε να εφαρμόζεται στο κοντινό μέλλον.
Φλόγα,φλόγα Προμηθέως,φλόγα ελληνική

Φλόγα,φλόγα νέας δόξης,φλόγα ιστορική

Φλόγα,φλόγα με τη λάμψη κατενίκησες εχθρούς

και σαν φώς πολιτισμού εδίδαξες λαούς.

Εικόνα

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Τετ Ιουν 15, 2005 3:24 pm

θα σου βρώ κάποιες πληροφορίες για να στηρίξω τον ισχυρισμό μου,το συντομότερο δυνατό.Μη νομίζεις πως είναι λίγες,γι αυτό θα μου πάρει λίγο χρόνο να τις μαζέψω και να τις παραθέσω εδώ.


Θα περιμένουμε με μεγάλη χαρά, έχεις στη διάθεση σου όσο χρόνο χρειάζεσαι.
Εικόνα

Gothic
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 12:30 am
Τοποθεσία: Αθήνα

Δημοσίευσηαπό Gothic » Τετ Ιουν 15, 2005 6:43 pm

Τώρα,μιλώντας για ιερατεία,λέω πως δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα εφ'όσον αυτά δεν παρασιτούν είς βάρος του πληθισμού.Η στενή σχέση εξουσίας και κράτους δημιουργήθηκε από το μεσαίωνα και μετά με όσα καλά και κακά επέφερε αυτό.Είναι όμως δυνατόν στον 21ο αιώνα στην Ελλάδα να συμβαίνει ακόμα το ίδιο;Δεν χρειάζεται επιτέλους μια αλλαγή;


Εδώ αγαπητέ να σου πω κι εγώ ότι η σχέση κράτους-εκκλησίας ξεκίνησε από αυτον τον "Μέγα και Άγιο" ( :?: :?: :?: :shock: :roll: :!: :!: :!: ) Κωνσταντίνο, τον 4ο μ.Χ. αι.
Έκανε σημαντικές αλλαγές, δε λέω και πολύ extreme για την εποχή του, (ανεξηθρησκεία, καθιερωση της ελληνικής γλώσσας ως επίσημης) αλλά και αυτο το τραγικό δέσιμο κράτους-εκκλησίας.


Υπάρχουν και λατρευτές άλλων θεών,οι οποίοι δεν μπορούν να πραγματοποιήσουν τις τελετές των πατέρων τους επειδή χαρακτηρίζονται "αιρετικοί","άπιστοι",αντιμετωπίζουν την κατακραυγή του κόσμου και έχουν χειρότερη αντιμετώπιση απ'τους χριστιανούς όσο αφορά τις δημόσιες υποθέσεις τους.



Στην Ελλάδα του 21ου αι. αγαπητέ μου, μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις !.
Βέβαια πάντα θα υπάρχουν φανατικά ανθρωποειδή που θα σε κατακρίνουν αλλά αυτά τα creatures υπάρχουν σε ΟΛΕΣ τις θρησκείες ή και φιλοσοφίες και δεν νομίζω να μπορεί να γίνει τίποτε με αυτό.
Έστω και αν χωριστεί το κράτος από την εκκλησία, νομίζειw ότι οι φανατικοί θα γίνουν ανοιχτόμυαλοι; :)



Φίλε Ramoglou γράφεις πως η ελληνική θρησκεία ίσως είναι μονοθεϊστική. Αυτό είναι ένα θέμα που έχω ψάξει πολύ και σε διαβεβαιώ για το αντίθετο. Για να μην αερολογώ όμως θα σου βρώ κάποιες πληροφορίες για να στηρίξω τον ισχυρισμό μου,το συντομότερο δυνατό.Μη νομίζεις πως είναι λίγες,γι αυτό θα μου πάρει λίγο χρόνο να τις μαζέψω και να τις παραθέσω εδώ.



Ο φίλτατος υιος του Ραμ :) δεν λέει ότι η αρχαιοελληνική θρησκεία ίσως είναι μονοθεϊστική αλλά :

"...Μπορεί όμως και κάποιος να πιστεύει, ότι και ο Χριστιανισμός και ο Βουδισμός και η Αρχαία Ελληνική θρησκεία μιλάνε για τον ένα και μοναδικό Θεό.
Εκεί λοιπόν ψηφίζει την πρώτη επιλογή. ..."

Μεγάλη διαφορά από αυτό που είπες ! :)

Πάντως η ιδέα σου για την περεταίρω ανάπτυξη του θέματος είναι πολύ ενδιαφέρουσα αλλά θα παρακαλέσω όχι στο παρόν θέμα μιάς και το θέμα μας εδώ είναι άλλο.
Νιώσε όμως ελεύθερος να ανοίξεις ένα τόπικ, όπου εκεί μπορείς να παραθέσεις πολύ ευχαρίστως τα στοιχεία σου και να γίνει μια εκτενής συζήτηση επάνω σε αυτό το θέμα :)

ΝΑ είστε όλοι καλά :)
Εικόνα

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Πέμ Ιουν 16, 2005 1:01 am

Όπως πάντα εύστοχος ο αγαπητός μου Gothic.

Θα συναινούσα κι εγώ στο να ανοιχθεί ένα άλλο Topic για να συζητηθεί το «επίμαχο» θέμα.

Απλά θα ξαναπώ πως το «δέσιμο» Εκκλησίας – Κράτους αρχίζει από πολύ πολύ παλιά και όχι από το 1000 και μετά. :wink:
Εικόνα

pikos apikos
Δημοσιεύσεις: 74
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 09, 2005 11:55 pm
Επικοινωνία:

Γνωμη

Δημοσίευσηαπό pikos apikos » Κυρ Ιουν 26, 2005 10:28 pm

Νομιζω οτι το θεμα δεν ειναι εδω τι λεει η καθε θρησκεια και αν ειναι διαορετικος ο Θεος
Το θεμα αυτο εχει να κανει με τη σχεση κρατους εξουσιας και παντα θα υπαρχει αφου εκκλησια η οργανωση θρησκειας αναγκασυτικα μετατρεπεται σε κοσμικο οργανισμο
Αλλα οπως ο κομουνισμος ως θεωρεια δε φταιει για τον Σταλιν και τον Μαο ετσι και η καθε θρησκεια δε φταιει για τον Μουλα Ομαρ,τον Χριστοδουλο και τον Ιερωνυμο τον Πιο και τον οποιονδηποτε
Πικος Απικος

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Δευ Ιουν 27, 2005 4:25 pm

Αγαπητέ pikos apikos .

Δεν καταδικάζουμε στο θέμα αυτό τις Θρησκείες, αντίθετα προσπαθούμε να δούμε πως τα Ιερατεία συνεργάζονται με την Πολιτική Εξουσία και δια μέσου της δογματικής διδασκαλίας προσπαθούν να φέρουν τον κόσμο σε αντιπαράθεση και σε εξαναγκασμό πίστης.

Για παράδειγμα.

Η πίστη ότι ο Χριστιανός πιστεύει σε άλλο Θεό από αυτόν που πιστεύει ο Μουσουλμάνος φέρνει σε αντιπαράθεση δύο λαούς με σκοπό ο ένας να επιβάλει την Θρησκευτική του πίστη στον άλλο. Αν και οι δύο είχαν κατανοήσει πως ο Θεός είναι Ένας και ότι η μόνη τους διαφορά είναι στον τρόπο απόδοσης τιμών και λατρείας, ίσως ο ένας να σεβόταν τον άλλο και να μην έφταναν στο επίπεδο τις μεταξύ τους διαμάχης.

Από την άλλη, ο φόβος της τιμωρίας του Θείου απέναντι στον πιστό στερεί πολλές φορές το δικαίωμα της αντίδρασης ή της επιλογής στο πολίτη. Εξ’ άλλου οι πολιτικοί κανόνες απορρέουν από τους Θρησκευτικούς.

Με τρανότερο παράδειγμα αυτό της μονογαμίας στη δύση, όπου η πολυγαμία τιμωρείται με φυλάκιση και της πολυγαμίας στην ανατολή όπου και επιτρέπεται.

Σίγουρα και δεν εναντιωνόμαστε απέναντι στη Θρησκεία, ψάχνουμε και αναλύουμε όμως, το πώς εκμεταλλεύονται τα Ιερατεία την εξουσία τους. Το πώς δημιουργούνται καταστάσεις ανελεύθερης σκέψης και τελικά αναρωτιόμαστε αν τόσο τα Ιερατεία όσο και η Πολιτική εξουσία θέλουν ανθρώπους σκεπτόμενους και ελεύθερους.
Τελευταία επεξεργασία από Ramoglou σε Πέμ Ιούλ 07, 2005 5:38 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Εικόνα


Επιστροφή σε “- ΤΟ ΙΕΡΟΝ ΑΒΑΤΟΝ -”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 4 επισκέπτες