ΤΟ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΔΟΓΜΑ ΩΣ ΜΕΣΟ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ

[Ding an Sich]

οι λίστες με τις σχολές και τα Τάγματα που αφορίζονται κλπ κλπ.

Φίλε μου, πλέον το θεωρώ τιμητικό κάποιου το όνομα να είναι καταγεγραμμένο σε μία από αυτές τις λίστες με τα 'Τέντζερους Γκρούπς'.

[Ramoglou]

Έτσι λοιπόν η διδασκαλίες δημιούργησαν τα Ιερατεία.
Τα Ιερατεία το δόγμα.
Και η κοινωνία ενστερνίστηκε ως αληθή τα θρησκευτικά δεσμά.

Όλα τα κράτη νομοθέτησαν πάνω σ’ αυτά τα Θρησκευτικά δόγματα, οι κοινωνίες αποδέχθηκαν το ηθικό των Ιερατείων και όχι τον Παγκόσμιο και αναλλοίωτο νόμο της φύσης.

Μα ! Θα πει κάποιος από τους φίλους. Από που κι ως πού το Θρησκευτικό δόγμα νομοθετεί ;

Στο δυτικό πολιτισμό, ο οποίος υπάγετε στο Χριστιανικό δόγμα, η πολυγαμία τιμωρείται με φυλάκιση. Αντίθετα στις Μουσουλμανικές χώρες η πολυγαμία επιτρέπεται. Αυτό είναι ένα παράδειγμα.

Τα ιερατεία είχαν και έχουν τον πρώτο λόγο στη συνείδηση του Λαού, διότι η υπερκόσμια εξουσία την οποία υποτίθεται ότι έχουν, είναι ισχυρότερη από την εγκόσμια εξουσία του κάθε κράτους.
Η σύμπλευση λοιπόν αυτών των δύο είναι δεδομένη, ούτως ώστε οι μάζα να διοικείται πλήρως.

Σίγουρα η αντιπαράθεση ενός κοινοβουλίου με αντίπαλο το Ιερατείο θα είχε άσχημα αποτελέσματα για το πρώτο.
Ο άνθρωπος φοβάται και ποδηγετείτε από το υπερκόσμιο της Εκκλησίας.
Άσχετα αν βλέπει τα λάθη του Ιερατείου ή όχι. Άσχετα αν θα ήθελε να εκφράσει αντιρρήσεις για τα όσα τον υποχρεώνουν να πιστεύει και να κάνει.
Στο τέλος θα συμπλεύσει με το Ιερατείο γιατί η μία και μικρή αμφιβολία «λες να με δικάσει τελικά ο Θεός ;» θα τον βασανίζει και θα του εγκλωβίζει για πάντα την σκέψη.

Πολλά είπα, αφήνω λοιπόν σε σας καλοί μου φίλοι το βήμα, για να παραθέσετε τις απόψεις σας.

[CYBERMASTER]

«Ο Θεός είναι ένας ή κάθε θρησκεία μιλάει για άλλο Θεό ;»,

Από ότι κατάλαβα αυτή είναι η κύρια ερώτηση του θέματος.....
Όμως για να απαντήσουμε σε αυτήν την ερώτηση πρέπει αρχικά να αποδεχτούμε την ύπαρξη έστω και ενός Θεού....
όμως προσωπικά πιστεύω ότι οι άνθρωποι δεν έχουν φτάσει σε τέτοιο σημείο ώστε να μπορούν να πουν πως δεν υπάρχει τπτ θεϊκό τπτ ανώτερο από τους ίδιους... Μιας και δεν μπορεί κάποιος να στηρίζεται πάντα στον εαυτό του ώστε να μην χρειάζεται να πιστέψει σε κάτι ανώτερο από το οποίο θα αντλήσει δύναμη για να αντιμετωπίσει κάποιες καταστάσεις....
Θα ήθελα να κάνω μια παρομοίωση.....
Ο Θεός είναι ότι και η γλώσσα...
Η γλώσσα είναι ο ένας και μοναδικός τρόπος επικοινωνίας (η τηλεπάθεια δεν θεωρείται επίσημα τουλάχιστον τρόπος επικοινωνίας) μεταξύ των ανθρώπων....
Όμως ο κάθε λαός ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες του και διάφορους άλλους παράγοντες έχει δημιουργήσει και προσαρμόσει μια δικιά του γλώσσα.... Ενώ ακόμα και η γλώσσα μιας χώρας δεν χρησιμοποιείται με τον ίδιο τρόπο από όλους τους κάτοικους της.....
Ενώ επίσης αρκετές ομάδες ανθρώπων χρησιμοποιούν μια δική τους "ΑΡΓΚΟ" η οποία γίνεται κατανοητή μόνο από τους ίδιους.....
Όμως ακόμα και υπό αυτές τις συνθήκες η γλώσσα παραμένει ο ένας και μοναδικός τρόπος επικοινωνίας.....
Έτσι λοιπόν και ο Θεός έστω και αν είναι ένας παρουσιάζεται μέσα από διάφορες θρησκείες ανάλογα με τις κοινωνικό-πολιτικές συνθήκες που επικρατούν στην εκάστοτε περιοχή την εκάστοτε χρονική περίοδο.....
Με μια μικρή αντιστοιχία μπορούμε να παρομοιάσουμε τις ΑΡΓΚΟ με τις μυστικιστικές οργανώσεις (σκεφτείτε το λίγο....)
Από εκεί και πέρα το πως και που θα πιστέψουμε εμείς σε αυτόν τον Θεό είναι μια άλλη ιστορία..... Όμως επειδή ειπώθηκε και το θέμα της εξουσίας η οποία μπορεί να επέλθει μέσα από τις θρησκείες, θα ήθελα απλά να υπενθυμίσω ότι η ιστορία μας έχει δείξει πως ο θρησκευτικός φανατισμός ήταν, είναι και θα είναι το καλύτερο όπλο για να χειραγωγείς την μάζα....

[LOCO]

Χαιρετώ!

Η θέση μου είναι πως θεός, όπως τουλάχιστον διδάσκεται απο τις διάφορες θρησκείες, δεν υπάρχει. Είναι κι αυτός δημιούργημα του ανθρώπινου νου. Εξυπηρετεί κάποιες ανάγκες του. Τα επιχειρήματα μου θα τα παραθέσω κάποια άλλη στιγμή. Είναι το προχωρημένο της ώρας βλέπετε που δεν ευνοεί τέτοιου είδους συλλογισμούς.

Θέλω όμως να συγχαρώ τον Cybermaster για την συγκροτημένη σκέψη και την έλειψη ορθογραφικών λαθών στο κείμενο του. Πραγματικά μια ευχάριστη έκπληξη φίλε μου, συνέχισε έτσι. Ευγε!

[Ramoglou]

Καλημέρα σας.

Το θέμα πραγματεύεται «Το θρησκευτικό δόγμα σαν μέσο διοίκησης» κατ’ ουσίαν.
Η αποδοχή μας ή όχι, στην ύπαρξη του Ανώτερου Όντος, έχει να κάνει με το κατά πόσο μπορούμε μέσα από την πίστη μας προς Αυτόν, να επειρεαστούμε από τα δόγματα που επιβάλουν τα Ιερατεία.

Από εκεί και πέρα, θα ήθελα να πω κι εγώ με την σειρά μου, ένα μπράβο στον αγαπητό Cybermaster για την αλλαγή του στον τρόπο γραφής. Αν και έχουν διατηριθεί κάποιες «internetικές» συντομεύσεις του τύπου «τπτ» (τίποτα).

[Ding an Sich]

Ο Θεός είναι ότι και η γλώσσα...

Εγώ, πάλι, θα ήθελα να συγχαρώ τον cybermaster που περιέγραψε εύστοχα, με πολύ απλά λόγια, δικά του, τη σχέση Θεού και Λόγου

και επίσης να συμπληρώσω στο...

Με μια μικρή αντιστοιχία μπορούμε να παρομοιάσουμε τις ΑΡΓΚΟ με τις μυστικιστικές οργανώσεις

...ότι οι μυητικοί οργανισμοί (κάποιοι) μοιάζουν με την Ιερή Γραφή (κοινώς ιερογλυφική) σε σχέση με την Δημοτική, της Αρχαίας Αιγύπτου...έτσι, για να αναφερθούμε και τον συμβολισμό των γραμμάτων μιάς Γλώσσας

Υ.Γ. Καλώς ήλθες CB

[Ding an Sich]

Και, ακόμη, θα ήθελα να σταθώ στην πολύ σωστή παρατήρηση του Ράμογλου

Όλα τα κράτη νομοθέτησαν πάνω σ’ αυτά τα Θρησκευτικά δόγματα, οι κοινωνίες αποδέχθηκαν το ηθικό των Ιερατείων και όχι τον Παγκόσμιο και αναλλοίωτο νόμο της φύσης.

εδώ έχουμε να κάνουμε με την ανικανότητα κάποιων ανθρώπων να ξεχωρίσουν το 'Φυσικό' με το 'Φυσιο-λογικό', όπως και τη 'νομοθεσία' με την επιβολή ισχύος και των πιστεύω τους έναντι των 'φυσικών, ανθρωπίνων ευσεβών πόθων'.

Η αλήθεια είναι ότι καμία νομοθεσία δεν δημιουργήθηκε ποτέ τυγχαία και μάλιστα με μία απλή παρατήρηση και μελέτη των οποιωνδήποτε νόμων αφορούν το ανθρώπινο Δίκαιο, μπορούμε εύκολα να δούμε ότι δεν θεσπίστηκε ποτέ κάποιος νόμος παρά μόνον όταν παρατηρήθηκε κάποιο σχετικό έγκλημα ή δυσλειτουργία.

Άρα, πιστεύω, ότι υπάρχει απόλυτη ορθότητα τόσο όσον αφορά στη θέσπιση των Νόμων, όσο και στο Νομοθετικό χαρακτήρα που ανέλαβαν τα Ιερατειά και αφορά το ανθρώπινο πνεύμα.

Τα προβλήματα άρχισαν να δημιουργούνται όταν άνθρωποι με εξουσία στα χέρια τους άρχισαν να εκμεταλλεύονται τους νόμους ενάντια, αντί υπέρ, του ανθρώπου...δηλαδή υπάρχουν προβλήματα στην εφαρμογή των Νόμων, καθώς και στην δύσκαμπτη θέση αυτών των εκμεταλλευτών, που δεν επιτρέπουν την 'ευελιξία' των Νόμων να προσαρμόζονται ανάλογα με το γεγονός, τον άνθρωπο και τις εκάστοτε συνθήκες ή χρησιμοποιούν αυτή την ευελιξία με δόλο...εξού και τα 'παραθυράκια' των νόμων, που λέμε.

[Ladyhawk]

Αυτό που προβάλουν τα ιερατεία είναι η υποτιθέμενη ένωση του ανθρώπου με το Θεό με την προυπόθεση ότι θα ακολουθεί κανείς το δικό τους δόγμα.

Η ένωση αυτή είναι σκοπός ζωής και έτσι αυτό είναι ένα αρκετά ισχυρό επιχείρημα για τη μάζα και ικανό να πείσει τη μερίδα - επιτρέψτε μου να πω – των «αδυνάτων» ανθρώπων.

Την εξουσία των ιερατείων την δημιουργεί και την ενισχύει το ποίμνιο. Μπορεί να υπάρξει εάν δεν υπάρχει αυτό? Νομίζω πως όχι.

Εδώ μπορούμε να παρατηρήσουμε και ένα λίγο αντιφατικό φαινόμενο.
Υποτίθεται ότι η «δουλειά» των ιερατείων είναι πνευματική και μόνο. Παρόλα αυτά όμως η εξουσία που ασκούν τα ιερατεία εξυπηρετούν υλικούς σκοπούς σε αντίποδα με τους πνευματικούς.

Υπάρχουν παραδείγματα μοναχών οι οποίοι στερούνται περιουσίας και γενικά των εγκόσμιων προκειμένου να επιτελέσουν καλύτερα το έργο τους να προχωρήσουν το δρόμο τους να ανέλθουν ακόμα επίπεδο.

Ενώ συμβαίνουν όλα αυτά από την άλλη παρατηρούνται τα ιερατεία να μάχονται στο πόλεμο της ύλης και της εξουσίας στερούμενα πολλές φορές τον σεβασμό στο ίδιο τους το έργο.

[Ευθύμης]

Αγαπητέ φίλε,

Από που κι ως πού το Θρησκευτικό δόγμα νομοθετεί ;

Δεν έχω τις γνώσεις να αναφέρω περισσότερες πηγές, αλλά το "Δευτερονόμιο" της Παλαιάς Διαθήκης, βρίθει πολιτικών νόμων! Αναφορές σε ολοκαυτώματα, φορολογίες, λιθοβολισμούς, τιμωρίες στις μοιχείες, και στις τύχες ετερόπιστων έχουν την τιμητική τους.

Ίσως εκείνη την εποχή, οι Ισραηλίτες να ΄το είχαν ανάγκη, προκειμένου να συντάξουν μια κοινωνία. Σε 'μάς σήμερα τέτοιες "διδαχές" τι προσφέρουν; Ή μήπως θεωρούνται συμβολικές; Δεδομένου ότι το θρησκευτικό δόγμα "παίρνει γραμμή" από το φιλοσοφικό, γιατί κείμενα σαν αυτό βρίσκονται ακόμα σε Εκκλησίες, Ναούς και Στοές;

Εκτός αυτών, "η διαχρονική χειραγώγηση των μαζών", η "προπαγάνδα στις μαζοψυχές" και άλλα τέτοια εύηχα, φανερώνουν μια παθητικότητα. Μήπως εμείς συντηρούμε αυτήν την κατάσταση με τέτοιου τύπου αυθυποβολές; Η προπαγάνδα των παπάδων μάς ενοχλεί και των αναψυκτικών πχ μάς αφήνει αδιάφορους;

Όσον αφορά τους πρώτους, ζούμε σε μια εποχή που έχουμε την άνεση κατά την οποία όποιος επιθυμεί κλείνει τα αυτιά του στα λόγια τους.

Το "αναψυκτικό" όμως το συναντάμε οπουδήποτε.. Στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, στο περιοδικό, στο δρόμο, στον κινηματογράφο, στον αθλητισμό, στον περίπατο, στο φαγητό. Ελευθερία είναι αυτό; Ποιός το συντηρεί;

Ο ίδιος που κάποτε συντηρούσε τα όποια Ιερατεία. Ο λαός. Ποιό το αντίδοτο στην προπαγάνδα; Να είμαστε "κύριοι του εαυτού μας"..η γνώση στην τελική.

Η προσωπική μου άποψη δεν φορτώνει τις ευθύνες σε κάποιο Ιερατείο ή Κυβέρνηση. Το επίπεδο των πολλών είναι τέτοιο, που τέτοιοι "άρχοντες" τους αναλογούν. Αμφίδρομη η σχέση τους.

Ρίχνοντας μια ματιά στο παρελθόν, καταλήγω προτείνοντας να είμαστε αισιόδοξοι.

[Ding an Sich]

Υποτίθεται ότι η «δουλειά» των ιερατείων είναι πνευματική και μόνο. Παρόλα αυτά όμως η εξουσία που ασκούν τα ιερατεία εξυπηρετούν υλικούς σκοπούς σε αντίποδα με τους πνευματικούς.

Και τί να πούμε, αγαπητή, Ladyhawk, για κάτι εποχές, όπου η 'Αγία Έδρα' θεωρούσε τον εαυτό της ως το Πνεύμα του Θεού και τον Αυτοκράτωρα της 'Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατωρίας' (Γερμανίας) ως το Σώμα...και το πνεύμα έδινε εντολές για την σφαγή χιλιάδων αθώων, ενώ το σώμα (αχ, αυτοί οι τρομεροί Landsnecht) εκτελούσε, μετά από προσφορά υπέρογκων χρηματικών αντιτίμων (και μιλάμε για την περίοδο της Αναγέννησης και όχι για τον Μεσαίωνα)

Αλλά τα πράγματα γρήγορα Άλλαξαν και στην συγκεκριμένη παραπάνω περίπτωση, οι ίδιες οι μαύρες στρατιές των γερμανών διέλυσαν τον παπισμό της Ρώμης...αλλά τα πράγματα ΑΛΛΑΞΑΝ, δεν ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΑΝ και απλά το 'παιχνίδι' της εξουσίας έπεσε στα χέρια άλλων.

Αυτό φοβάμαι και σήμερα, ότι προβαλοντας το Ψεύδος και την Χαλιναγώγηση των Μαζών αποκλειστικά στα Ιερατεία, υπάρχει περίπτωση να συνθλιβούν από τη οργή του κόσμου τα Ιερατεία και όχι το ίδιο το Ψεύδος και η Χαλιναγώγηση...που πάλι σε άλλα χέρια θα πέσουν.

Γι' αυτό και η δική μου πρόταση, με μία λέξη, λέγεται Ανα-μόρφωση!

Το "αναψυκτικό" όμως το συναντάμε οπουδήποτε.. Στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, στο περιοδικό, στο δρόμο, στον κινηματογράφο, στον αθλητισμό, στον περίπατο, στο φαγητό. Ελευθερία είναι αυτό; Ποιός το συντηρεί;

Ναί, έτσι είναι αγαπητέ Ευθύμη...μην ξεφεύγουμε από την απάτη των θρησκευτικών δογμάτων και πέφτουμε στην χαλιναγώγηση της σκληρής και απάνθρωπης 'Τέχνης των Εταιριών και του Μάρκετιν'.

Και φυσικά...

Η προσωπική μου άποψη δεν φορτώνει τις ευθύνες σε κάποιο Ιερατείο ή Κυβέρνηση. Το επίπεδο των πολλών είναι τέτοιο, που τέτοιοι "άρχοντες" τους αναλογούν. Αμφίδρομη η σχέση τους.

...πότε θα πάψει επιτέλους ο κόσμος να τρώει το χαπάκι της προβολής 'Ε, τί να κάνουμε, η Κοινωνία φταίει'...γιατί, όλοι μας μέρη της κοινωνίας δεν είμαστε? Όλοι έχουμε λάβει μερίδιο της ευθύνης.

Όπως είχε πεί και ο Jung, δεν γίνεται όλα τα κακά της μοίρας μας να τα προβάλουμε σε κάτι που συνήθως θέλουμε να ονομάζουμε αόριστα 'Κράτος' ή 'Φύρερ'.

[siren]

καλησπέρα κι από εμένα .
ωραίο το θέμα που εχει θέσει ο φιλος μου ο Ramoglou κι εχουν ακουστει πραγματικά πάρα πολλά γύρω από το θείο και τα δόγματα.
αυναισθητα στο μυαλό μου ήρθε αυτό που λέγαμε στα εφηβικά μας χρόνια: η θρησκεία ειναι το όπιο των λαών.
φταίει ο Θεός για αυτο αραγε?
διεταξε ο ίδιος να γινουν στο ονομα του μερικά απο τα μεγαλυτερα εγληματα στην ιστορια της ανθρωποτητας?
η ιερά εξέταση, οι εκτελεσεις , ο σκοτασισμός οι σφαγές έγιναν στο όνομα του θεού .. και ποιος ειναι αυτος ο θεός κι εχει διαφορα το ονομα και ο τροπος επικλησσης του?
αν καποιος που εχει αναγκη την παρουσια του θεου διπλα του θα την εχει μονο αν τον αποκαλεσει Ιησου ενω αν τον πει Αλαχ οχι?
ασχετα με τα τειχη που εχουν χτισει τα κατα καιρους ιερατεια κι ασχετα με οτι λενε στις μαζες η αληθεια ειναι μια και μονη
ο θεος ειναι ενας
οπως και να το πεις
οπου και να το λατρεψεις
με οποιον τροπο
αν τον εχεις στην καρδια σου ειναι διπλα σου

μου ηρθε στο μυαλο ενα βιβλιο που διαβασα πριν λιγα χρονια του Ζιλμπερ Σινουε το ζαφειρι του θεου
δεν νομιζω να υπαρχει πιο μαγευτικη αφηγηση περα απο φιλοσοφιες και αναλυσεις αναλυσεων που να λεει απλα με τα λογια της καρδιας την μεγαλη αληθεια
οτι η αληθεια ειναι μια και ειναι αυτη που ο καθενας κουβαλαει μεσα του


αυτα τα απλα απο μενα
οσον αφορα τα κατα καιρους ιερατεια ειναι γνψστος ο ενας και μοναδικος τους ρολος : η εξουσια οποια μορφη κι αν εχει αυτη

ευχαριστω για τη φιλοξενια και τη δυνατοτητα που μας δινει αυτο το φορουμ να μιλισουμε ελευθερα γυρω απο αυτα που εχουμε μεσα μας μ οποιον τροπο μπορει ο καθενας απο εμας.

[lorenzo]

Αγαπητέ μου φίλε Ramoglou,
δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος στην Ελλάδα τουλάχιστον μετά κι απ' της πρόσφατες "πομπές" των σύγχρονων - άκουσον άκουσον -"Αγίων" της Εκκλησίας που να μην έχει καταλάβει τον "ρόλο" των ιερατίων και τον σκοπό που αυτά εξυπηρετούν...

Αυτό που εμένα με προβληματίζει κι ίσως χρήζει ειδικού θέματος προς συζήτηση είναι αυτές οι κάθε τόσο επαναλαμβανόμενες θρησκευτικο-εθνικές εορτές!!!

Γιατί κι απο ποιούς θεσπίστηκαν?
Τι προσέφεραν - αν προσέφεραν?
Τι σκοπούς υπηρέτησαν στη ιστορική διαδρομή τους?
Ποιά η σκοπιμότητα της συνέχεισης τους σήμερα?


CYBERMASTER η ωριμότητα της σκέψης σου σε αντιδιαστολή με το "άγουρο" της ηλικίας σου με εντυπωσίασε για άλλη μια φορά ευχάριστα!

Την Καλημέρα μου

[Ramoglou]

Αγαπητέ φίλε lorenzo.

Θεωρώ πως μπορούμε κάλλιστα και εδώ να αναπτύξουμε αυτά τα θέματα για συζήτηση. Θα σε προτρέψω λοιπόν να μας παραθέσεις τις απόψεις σου για να γίνει διάλογος πάνω σ’ αυτές.

Την καλημέρα μου και καλή εβδομάδα.

[Elissaios]

Αγαπητέ Lorenzo, από κάποια περιστατικά –έστω αν δεν είναι και λίγα– δεν μπορούμε να κρίνουμε ένα σύνολο. Ούτε να απομονώνουμε ένα σύνολο και μην το βλέπουμε στο πλαίσιο των γενικότερων συνθηκών.

Πολλοί θεσμοί (ή μήπως όλοι;) γίνονται πια μηχανιστικά, τυπικά. Φαίνεται πως τα μεγάλα σχήματα κάνουν και τις ιδέες να ξεχειλώνουν. Για να πάμε κάπου αλλού, θα λέγαμε ότι οι σημερινές μεγάλες εταιρίες λειτουργούν με την ίδια ζέση που έδειχναν οι παλιοί μεμονωμένοι επιχειρηματίες;

Τα ιερατεία είναι κι αυτά σχηματισμοί – ζώντες οργανισμοί που μεταβάλλονται και δέχονται τις όποιες πιέσεις και επιρροές. Ας μη διαγράφουμε λοιπόν μονοκοντυλιά τους πάντες και τα πάντα.

Οι θρησκευτικο-εθνικές εορτές πάλι, που θα τις συναντήσουμε παντού στον κόσμο, εκφράζουν βιωματικές παραδόσεις και εσώτερους ψυχισμούς, που παραμένουν –έστω και υποσυνείδητα– ενεργοί.

[Ladyhawk]

Δυστυχώς τα Ιερατεία έχουν καταντήσει σαν τα κόμματα.

Κρατούν κρυφή την γνώση από το ποίμνιο, δημιουργούν διακρίσεις και φέρνουν τον πόλεμο για το συμφέρον τους. Μέσα από τα δόγματα καθοδηγούν το ποίμνιο και το πείθουν πως μάχεται για αξίες.
Έτσι καταφέρνουν να κυριαρχούν.
Βέβαια όλα αυτά γίνονται γιατί υπάρχει το πρόσφορο έδαφος.

Είναι γνωστό πως αυτοί που προσπάθησαν να πολεμήσουν όλα αυτά καταδικάστηκαν και απορρίφθηκαν. Τουλάχιστον και από αυτό ακόμα θέλω να πιστεύω πως κάτι έμεινε και έγινε τροφή για όσους θέλουν να λέγονται ελεύθεροι και θέλουν πραγματικά να ανακαλύψουν την αλήθεια η μέρος αυτής.

[lorenzo]

Αγαπητοί φίλοι,
δεν είμαι άνθρωπος δογματικός ούτε κι απαθής όμως. Προβληματισμούς του καθενός μας έθεσα και προς θεού δεν ανακάλυψα δα και την Αμερική κατά το κοινώς λεγόμενο.

Νομίζω όμως σ' έναν τέτοιο χώρο σαν κι αυτόν που έχουμε τη χαρά να μας φιλοξενεί και να συνομιλούμε, θα πρέπει τιμώντας τον να μη στεκόμαστε μόνο στην επιφανειακή ανάλυση των θεμάτων που τίθενται απ' όλους μας - και προς άρσην παρεξηγήσεων δεν εννοώ ότι τούτο συμβαίνει!-. απλώς αναλύω το σκεπτικό της απόφασης μου να προτείνω την επέκταση του αρχικού θέματος περεταίρω.

Συμφωνώ φίλε Elissaios, ότι απο κάποια περιστατικά όπως λες δεν θα πρέπει να κρίνουμε το σύνολον. Αναρωτιέμαι όμως μήπως τα 'περιστατικά" αυτά είναι σε τόσο υψηλά ιστάμμενα πρόσωπο και σε τέτοιο αριθμό προσώπων άκρως σημαντικών όπου θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι δυστυχώς οι εξαιρέσεις δεν κάνουν τίποτα περισσότερο απο το να επιβεβαιώνουν τον κανόνα!

Η αντιπαράθεση που κάνεις με τις εταιρείες και τους άλλους θεσμούς γενικότερα για σκέψου το καλύτερα και πές μου αν στο βάθος τους δεν ξεκινούν απο την ίδια αφετηρία. Και τι εννοώ. Ομιλείς για έκπτωση αξιών κι επομένως οι κύριοι εκφραστές τους εξακολουθούν να είναι οι ίδιοι κι ίδιοι αυτοί με τους οποίους αρχίσαμε! Προσπαθείς παρακάτω να τους απενοχοποιήσεις λέγοντας ότι δέχονται πιέσεις κι επιρροές κι ότι ως ζώντες οργανισμοί όπως πάντα και παντού συμβαίνει ξεχείλωσαν.... Ας μη διαγράφουμε λοιπόν μονοκονδυλιά τους πάντες και τα πάντα..

Θα ξεκινήσω απο την τελευταία σου πρόταση και θα σε ρωτήσω κάτι πολύ απλό: Θεωρείς ότι όλα μπορούμε να τα βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι? Δηλ. ο χρυσοχόος θα ζυγίζει με την ζυγαριά του μανάβη?
Ο "λόγος" του Αρχιεπισκόπου, Ή του Αρεοπαγίτη, εν σχέσει με αυτόν του ¨"περιπτερά" της γειτονιάς μου, είναι το ίδιο. Έχουν ως πρόσωπα κι ως επικεφαλείς των ύψιστων αυτών θεσμικών ρόλων, την ίδια αξιολογική βαρύτητα, την ίδια προσβάτική δύναμη, την ίδια επίπτωση στο κοινωνικό σύνολο και στην διαμόρφωση γενικά της κοινωνίας με τον συμπαθέστατο μου φίλο τον περιπτερά? Αν αυτός ο φουκαράς υποπέσει σε κάποιο αδίκημα ουαί κι αλλοίμονο σ' αυτόν και στα 6 του παιδάκια!! Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Το σημαντικό ερώτημα φίλε μου, είναι αν όλες αυτές οι θρησκευτικο-εθνικές γιορτές βοήθησαν και γιγάντωσαν τέτοια φαινόμενα διαφθοράς, ή αντίθετα βοηθούν συμβάλλοντας στην αποτροπή τους?

Θα επανέλθω όμως αργότερα γιατί τώρα ..τρέχω.

Νάσται καλά

Φιλία κι εκτίμηση
lorenzo

[Elissaios]

Αγαπητέ Lorenzo, συμφωνώ με τη διαφορετική βαρύτητα των ρόλων. Ίσως όμως εδώ χρειάζεται και η δική μας τέχνη, να βλέπουμε πέρα από τους ανθρώπους – σύμβολα το νόημα που εκφράζει ο ρόλος τους και όχι τους ανθρώπους αυτούς καθαυτούς…

Όσο για τις θρησκευτικο – εθνικές εορτές, δεν θα τις συνέδεα άμεσα με τα ιερατεία. Είναι θεσμοί που εξυπηρετούν το φρόνημα, όπως αυτό είθισται να εκφράζεται εθνικο – θρησκευτικά. Όπου εθνικές και θρησκευτικές ιδέες σμίγουν σε μια κοινή επιδίωξη… και τα λοιπά και τα λοιπά.

[lorenzo]

Η έννοια του «έθνους»

Άρθρο του Νάσου Θεοδωρίδη, Νομικού

Η Αντιεθνικιστικη Κίνηση πρέπει ευθύς εξαρχής να απορρίψει ως πλαστή την ίδια την έννοια του «εθνικού συμφέροντος» αυτή καθαυτή.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μπορεί να διαγνώσει κανείς μέσα στην ιστορία του ανθρώπινου βίου πολλά πραγματικά είδη συμφερόντων (π.χ. ατομικό, γενικό, συλλογικό, ταξικό, δημόσιο, κλαδικό, συντεχνιακό, κλπ), αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ορθολογικό να ισχυριστεί κανείς ότι υφίσταται αυτοτελής «έννοια εθνικού συμφέροντος», όπως διατυμπανίζει αναληθώς η κυρίαρχη εθνικιστική προπαγάνδα. Ουδέποτε είναι δυνατόν να ταυτίζονται εκ των προτέρων τα συμφέροντα ποικίλων και κοινωνικά ετερόκλητων ομάδων που αυθαίρετα έχουν «ενταχτεί» από την κρατική εξουσία σε ένα «έθνος-κράτος» (και μάλιστα χωρίς να ερωτηθούν έπ’ αυτού, αφού η υπηκοότητα τους προκύπτει συνήθως αυτοδικαίως από το ΤΥΧΑΙΟ γεγονός της γέννησης τους σε ένα συγκεκριμένο τόπο).

Μια λεγόμενη «εθνική νίκη» (υπό την έννοια της επίτευξης κάποιου στόχου) δεν μπορεί να αντανακλάται συνολικά και αυτόματα στα επιμέρους μέλη μιας κοινότητας. Για παράδειγμα, η ανάληψη και η διεξαγωγή μιας Ολυμπιάδας ΔΕΝ αποτελεί «εθνική νίκη» για τον κάτοικο μιας περιοχής που πλήττεται περιβαλλοντικά από τις όποιες τσιμεντένιες κατασκευές που λαμβάνουν χώρα μέσα στα πλαίσια ενός τέτοιου δήθεν «εθνικού στόχου». Η προσχώρηση και αποχώρηση ενός προσώπου σε και από μια εθνοπολιτισμική ομάδα πρέπει να γίνεται ελεύθερα, δηλαδή να είναι προϊόν της δικής του ελεύθερης βούλησης.

Η γλώσσα, η θρησκεία και η κουλτούρα πρέπει να νοούνται ως «επίκτητα στοιχεία», που δεν συνεπάγονται αυτομάτως την υποχρεωτική ένταξη κάποιου προσώπου στην ομάδα «έθνος», εάν δεν υπάρχει ρητή και σαφής δική του δήλωση της σχετικής του βούλησης. Κάποιος μπορεί κάλλιστα να μιλάει την κυρίαρχη εθνική γλώσσα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η γλώσσα αυτή καθορίζει απαράβατα την εθνική του συνείδηση. Για παράδειγμα, οι γερμανόφωνοι Αλσατοί της Γαλλίας νιώθουνε Γάλλοι και όχι Γερμανοί. Ούτε η θρησκεία πρέπει να εκλαμβάνεται ως καθοριστικός παράγοντας προσδιορισμού της εθνικής συνείδησης, αφού πρέπει να νοείται ως ιδιωτική πνευματική υπόθεση του κάθε προσώπου.

Αλλά ούτε και η κουλτούρα είναι ΕΠΑΡΚΕΣ στοιχείο για να δεσμεύσει κάποιο πρόσωπο στο ζυγό μιας υποχρεωτικής εθνικής ταυτότητας (με κρατική προσταγή), διότι ο καθένας έχει δικαίωμα να οικοδομεί και να αποδομεί διαρκώς τη δική του πολιτισμική ταυτότητα άλλοτε δεχόμενος και άλλοτε απορρίπτοντας κάποιο από τα ποικίλα πολιτισμικά ρεύματα που διατρέχουν την οικουμένη (π.χ. ένα άτομο μπορεί να επιλέξει να έχει «δυτικές» συνήθειες στον τρόπο διατροφής, παράλληλα με «ανατολικές» προτιμήσεις στη λογοτεχνία, κλπ). Μόνο αποδεκτό στοιχείο πρέπει να είναι η ΕΛΕΥΘΕΡΗ δήλωση ενός προσώπου ότι ΕΠΙΘΥΜΕΙ να ανήκει σε μια εθνοπολιτισμική ομάδα. Άρα η παραδοσιακή ψευδοεπιστημονική ρήση ότι το «έθνος» (ως έννοια) είναι αναγκαστικά το άθροισμα των παραπάνω τριών στοιχείων (γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα), και η οποία διδάσκεται κατά κόρον στα ελληνικά σχολεία υπό μορφή πλύσης εγκεφάλου, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο προσδιορισμού της «εθνικής ταυτότητας», αφού όλα τα κατά καιρούς προβαλλόμενα κριτήρια έχουν εν τέλει υποκειμενικό υπόβαθρο και είναι ευάλωτα σε σχετικοποίηση, πράγμα που αναιρεί εντελώς την ίδια την ουσία του ισχυρισμού ότι υφίσταται κάποιος δήθεν αναλλοίωτος πυρήνας μιας τάχα αρχέγονης «εθνικής ταυτότητας».

Όπως λέγει και ο φιλόσοφος Μπένεντικτ Άντερσον, τα έθνη αποτελούν μια «φαντασιακή κατασκευή». Συνήθως, τα διάφορα κράτη είναι εκείνα που δημιούργησαν την έννοια του «έθνους» για ευνόητους λόγους αναγόμενους στην εσωτερική τους ομογενοποίηση που επιτρέπει την ευκολότερη επιβολή της εκάστοτε κρατικής εξουσίας στους «υπηκόους» της. Τα «έθνη» δεν είναι προαιώνια και αναλλοίωτα, όπως ψευδώς ισχυρίζεται η κάθε εθνικιστική ιδεολογία, αλλά δημιουργήθηκαν για λόγους πρακτικούς, διοικητικούς και οικονομικούς, όπως π.χ. η διευκόλυνση στην εξάπλωση του εμπορίου και η δυνατότητα άσκησης φορολογικής και στρατολογικής πολιτικής εκ μέρους του κράτους.

Είναι γεγονός ότι στη χαραυγή του ο πρώιμος εθνικισμός είχε προοδευτικό περιεχόμενο, γιατί βοήθησε στην απαλλαγή των κοινωνιών από την καταπιεστική συγκεντρωτική φεουδαρχία. Πολύ σύντομα όμως, κυρίως μέσω της κατασκευής του περίφημου «έθνους-κράτους» (19ος αιώνας), ο εθνικισμός άρχισε να παίζει έναν βαθύτατα αντιδραστικό και ανελεύθερο ρόλο, που συνίστατο κυρίως στην πάση θυσία επιβολή της κυρίαρχης «εθνικής ταυτότητας» σε άλλες μειοψηφούσες γλωσσικές/πολιτισμικές ομάδες που ζούσαν μέχρι τότε μέσα στα όρια μιας εδαφικής επικράτειας και που αυτοπροσδιορίστηκαν ως εθνικές μειονότητες. Αυτές υπέστησαν σοβαρότατες παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων από την κεντρική εξουσία, ιδίως σε περιοχές όπου το «έθνος-κράτος» διακρίνονταν για υψηλά ποσοστά ομογενοποίησης, η οποία ελάμβανε χώρα σε βάρος πάντοτε των μειονοτήτων (π.χ. Βαλκάνια).

Συνεπώς, η έννοια «έθνος» δεν πρέπει να λογίζεται ότι έχει υπαρκτό αντίκρισμα στον αντικειμενικό κόσμο της εξωτερικής πραγματικότητας, αλλά ότι ανήκει προαιρετικά στον κόσμο των ιδεών. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, διότι με βάση αυτή την ελευθεριακή θεώρηση δεν θα μπορεί το κράτος να απαιτεί από έναν πολίτη να έχει συγκεκριμένες «εθνικές απόψεις» μόνο και μόνο επειδή, εντελώς συμπτωματικά, έτυχε να τελεί υπό τη συγκεκριμένη εξουσία της όποιας Πολιτείας, αλλά ούτε και να επιβάλει στον πολίτη συγκεκριμένες επαχθείς υποχρεωτικές συμπεριφορές προς τις οποίες μπορεί αυτός να διαφωνεί σε προσωπικό φιλοσοφικό επίπεδο (π.χ. υποχρεωτική στράτευση).

Aγαπητοί φίλοι,
δυστυχώς ο ελεύθερος χρόνος μου αυτήν την περίοδο είναι ελάχιστος, αλλά το θέμα μας είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον κι επειδή εγώ το άπλωσα και νοιώθω την υποχρέωση της συμετοχής μου επιβεβλημένη με την έννοια ότι η σιωπή μου θα μπορούσε να εκληφθεί ως αγένεια θεωρώ ότι αυτό το άρθρο θα μπορούσε επεκτεινόμενο να τροφοδοτήσει την κουβέντα σε θεάσεις πολύ ενδιαφέρουσες κατά την άποψη μου...

Και προτείνω να αρχίσουμε την κουβέντα μας απ' την παρακάτω τοποθέτηση του Νάσου Θεοδωρίδη:

Η γλώσσα, η θρησκεία και η κουλτούρα πρέπει να νοούνται ως «επίκτητα στοιχεία», που δεν συνεπάγονται αυτομάτως την υποχρεωτική ένταξη κάποιου προσώπου στην ομάδα «έθνος», εάν δεν υπάρχει ρητή και σαφής δική του δήλωση της σχετικής του βούλησης

[Ramoglou]

Η γλώσσα, η θρησκεία και η κουλτούρα πρέπει να νοούνται ως «επίκτητα στοιχεία», που δεν συνεπάγονται αυτομάτως την υποχρεωτική ένταξη κάποιου προσώπου στην ομάδα «έθνος», εάν δεν υπάρχει ρητή και σαφής δική του δήλωση της σχετικής του βούλησης

Η Ελευθερία του ατόμου προσδιορίζεται από το κατά πόσο είναι ελεύθερος μέσα στα όρια του Κράτους στο οποίο ζει να ασπασθεί μια Θρησκεία, να ακολουθήσει μια άλλη θεώρηση για την ζωή και γενικά να λάβει ο ίδιος αποφάσεις.
Από εκεί και πέρα το κατά πόσο αυτό θα γίνει μέσα από μια δήλωση - παραδοχή εμένα προσωπικά με αφήνει παγερά αδιάφορο.

Το Έθνος – Κράτος σίγουρα είναι η μετεξέλιξη του Φέουδου. Όμως δεν γίνεται όλοι οι άνθρωποι να έχουν την ίδια κουλτούρα και την ίδια γλώσσα, ακόμα και αν κατοικούν στο ίδιο Κράτος. Για παράδειγμα άλλα Γερμανικά μιλάει ένας Βαυαρός και άλλα ένας Βερολινέζος. Το αυτό συμβαίνει και στην Ελλάδα, διότι διαφορετικά μιλάει και εκφράζεται ένας Θεσσαλονικιός, διαφορετικά ο Αθηναίος, διαφορετικά ο Κρητικός και διαφορετικά ο Ροδίτης όπως και ο Επτανήσιος.

Που είναι λοιπόν η ίδια έκφραση μέσα στο ίδιο το κράτος ;
Η κύρια γλώσσα είναι η ίδια, όχι όμως και ο τρόπος έκφρασης που ως γνωστών επηρεάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό πολλά πράγματα όπως είναι η ποίηση, τα λογοτεχνικά κείμενα, τον τρόπο σκέψης κλπ.

Η κοινή λοιπόν ρίζα στη γλώσσα, το κοινό Θρησκευτικό αίσθημα, και η εξάπλωση αυτής της ομάδας, σ’ ένα κοινό γεωγραφικό μέρος, δημιουργούν το Έθνος.
Η πλειοψηφία αυτής της ομάδας καθορίζει και την προς τα έξω έκφραση αυτού του Έθνους – Κράτους. Σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να διαχωρίζονται τα Έθνη από τα Κράτη. Διότι π.χ. η Αυστρία και η Γερμανία είναι ένα Έθνος αλλά δύο διαφορετικά κράτη.

Αντίθετα η Αγγλία με τη Σκωτία είναι ένα κράτος αλλά δύο διαφορετικά Έθνη.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν το Έθνος το χαρακτηρίζουν τα παραπάνω, τα οποία ανέφερα και όποιος δεν ανήκει στην πλειοψηφία, έχει τη δυνατότητα να διαλέξει τον τόπο στον οποίο θα κατοικήσει και θα αποφασίσει να ενστερνιστεί. Οι κανόνες λειτουργίας του ομαδικού - κοινωνικού βίου είναι αυτές που θα του δώσουν και το έναυσμα γι’ αυτή την επιλογή.

Τα δε έθιμα (πάλι κατά την γνώμη μου) είναι η συνέχιση των μύθων και των δοξασιών δια μέσου των αιώνων.
Οι παραλλαγές που γίνονται στο πέρασμα του χρόνου είναι ελάχιστες και έτσι μας δίνεται η δυνατότητα, να αναζητήσουμε το νόημα που αυτά κρύβουν πέρα από την επιφανειακή εορταστική τους υφή.

Έθιμο είναι η Πυροβασία, έθιμο είναι η Γυναικοκρατία της μίας μέρας, έθιμο είναι το καρναβάλι, έθιμο είναι το πέρασμα από τις φωτιές του Αι Γιάννη. Όλα όμως έχουν κάποιο βαθύτερο νόημα που μεταφέρουν και αυτό πρέπει να βρούμε.

Μη ξεχνάμε βέβαια και πως οι κλιματολογικές συνθήκες δημιουργούν και τις συνθήκες διαβίωσης μιας ομάδας, μέσα από αυτές τις συνθήκες διαμορφώνεται και ο τρόπος ομιλίας, αλλά και ο τρόπος διαβίωσης, άρα και ο τρόπος που κάποια νοήματα θα εκφραστούν μέσα από έθιμα.

[Secondborn]

Φίλε Ramoglou λες,

Η Ελευθερία του ατόμου προσδιορίζεται από το κατά πόσο είναι ελεύθερος μέσα στα όρια του Κράτους στο οποίο ζει να ασπασθεί μια Θρησκεία, να ακολουθήσει μια άλλη θεώρηση για την ζωή και γενικά να λάβει ο ίδιος αποφάσεις.
Από εκεί και πέρα το κατά πόσο αυτό θα γίνει μέσα από μια δήλωση - παραδοχή εμένα προσωπικά με αφήνει παγερά αδιάφορο.

Σκέψεις...

Μήπως σε αυτή ακριβώς την αδιαφορία "ποντάρουν" οι εμπνευστές της μετεξέλιξης του φέουδου σε έθνος;
Μήπως τελικά η ελευθερία μας είναι πλαστή και πόσο εύκολο είναι να τη διασφαλίσουμε;
Αν ο πόλεμος ενάντια στις επίκτητες συνήθειες είναι άνισος;