ΠΙΣΤΟΙ ΣΤΟ ΔΩΔΕΚΑΘΕΟ

[Ramoglou]

Αγαπητέ μου Πασχάλη, διακρίνω στο post σου την έπαρση σου για τις γνώσεις που έχεις. Ποιος όμως σου αμφισβήτησε τις γνώσεις σου ; Ποιος σε όρισε καθοδηγητή της σκέψης μου και της αμεσότητας ή της εμμεσότητας του λόγου μου ;
Παρέθεσα κάποιες ερωτήσεις και ο καθένας μπορεί να απαντήσει επ’ αυτών, αποφεύγοντας όμως να ασκήσει την μαντική τέχνη, προσπαθώντας να προσδιορίσει τον τρόπο, ή την αιτία, που έθεσα τις ερωτήσεις αυτές.

Και συνεχίζω με ερωτήσεις (για να μαθαίνω ο πτωχός το πνεύματι).
Μήπως το επίσημο κατηγορητήριο έλεγε «Αδικεί Σωκράτης τους τε νέους διαφθείρων και θεούς ους η πόλις νομίζει ου νομίζων, έτερα δε δαιμόνια καινά εισάγων» ;;;
Αυτό το βλέπεις εσύ αγαπητέ φίλε, που μάλιστα επαίρεσαι και για τις γνώσεις σου, ως πολιτικό θέμα;
Κατηγορούσε ναι ή όχι ο Σωκράτης τον Περικλή, ότι έφθειρε τα ήθη των πολιτών αφότου καθιέρωσε «εκκλησιαστικό» μισθό;
Και αυτό είναι θέμα πολιτικό μόνο;

Από τα ελάχιστα πράγματα που γνωρίζουμε με ασφάλεια για τον ιστορικό Σωκράτη είναι η κατηγορία που διατυπώθηκε εναντίον του το 399 π.Χ. και που οδήγησε στην καταδίκη του σε θάνατο. Στηριζόταν σε δύο σημεία: ότι δεν αναγνωρίζει τους θεούς της πόλης και εισάγει «καινά δαιμόνια», και ότι διαφθείρει τη νεολαία.

Δεν είναι γνωστό ότι ο Πυθαγόρας ομιλούσε για το ΕΝ και ότι αυτό το ΕΝ δεν ήταν σύμφωνο προς τις τότε Θρησκευτικές αρχές, οι οποίες τον εμέμφοντο σε κάθε ευκαιρία γι’ αυτή του τη διδασκαλία;

Δεν χρησιμοποιήθηκε αυτό από τους πολιτικούς του αντιπάλους ;

Δεν χρησιμοποιήθηκε εναντίον του Πλάτωνα η θρησκευτική του αντίληψη ;

Δεν έχει πέσει στην αντίληψη σου αγαπητέ μου φίλε η θρησκοληψία των Ελλήνων εκείνης της εποχής ;
Ποιος έκανε κάτι χωρίς να έχει πάρει την μαντική πρόβλεψη ;
Ποιος μπορούσε να καταφερθεί ενάντια στους Θεούς, όπως σήμερα πολλοί συμπολίτες μας καταφέρονται ενάντια στον Χριστιανισμό ;

Δεν αντέχεται τόση ελευθερία !!!!!!!!!

Σου αφιερώνω το τι λένε, αυτοί που υποστηρίζουν τα περί «Ελληνικής Θρησκείας», μάλλον θα σε βρίσκουν σύμφωνο.

Γνωστοποιούμε τους αρχαίους Ελληνικούς Θρησκευτικούς Νόμους για να ξέρουν οι νέες γενεές πόσο σεβασμό είχαν οι αρχαίοι Πρόγονοι στην Ελληνική Θρησκεία.

Οι Νόμοι περί Ασεβείας:
Α.) Ασεβής είναι όποιος με λόγια ή πράξεις περιφρονεί τους Θεούς, την Ελληνική Θρησκεία και τους Ιερουργούς αυτής, επαγγελματίες και αιρετούς.
Διαπράττει το αδίκημα της ασεβείας όποιος αρνείται δημόσια την ύπαρξη των Θεών.
Διαπράττει το αδίκημα της ασεβείας όποιος διακηρύσσει την αθεΐα.
Διαπράττει το αδίκημα της ασεβείας όποιος ευαγγελίζεται νέους θεούς.
Διαπράττει το αδίκημα της ασεβείας όποιος περιφρονεί φανερά τις δημόσιες τελούμενες θρησκευτικές τελετές.
Διαπράττει το αδίκημα της ασεβείας όποιος καταστρέφει με οποιονδήποτε τρόπο Ναούς και αγάλματα Θεών.

(αντιγραφή από το http://www.hellenicreligion.gr/doc/egklimatimoria.htm, όπου έχει και άλλους ανάλογους θησαυρούς)

Βέβαια οι άνθρωποι αυτοί έχουν και μία ακόμα ποιο όμορφη αντίληψη η οποία και καταδεικνύει τα όσα εσύ υποστηρίζεις για ελευθερία – ανεξιθρησκία – κλπ.
Στο αφιερώνω για να πλουτίσεις τις γνώσεις σου.

Η Εκκλησία των Ελλήνων στο θρήσκευμα είναι όργανο πνευματικού πολέμου. Στέκεται στην πρώτη γραμμή μάχης κατά των μισελληνικών αιρέσεων. Δεν δικάζει τον εχθρό. Τον εξοντώνει. Δεν διεξάγει πόλεμο κατά ατόμων. Εξολοθρεύει ομαδικώς τις αντεθνικές δοξασίες. Δεν ψάχνει για στοιχεία που να αποδεικνύουν αξιόποινες πράξεις ατόμων. Η πρώτη ερώτηση που κάνουμε είναι: Λατρεύεις τους Πατρώους Θεούς; Η απάντηση θα καθορίσει την μοίρα του κατηγορουμένου. Αυτή είναι η ουσία του εμπόλεμου Ελληνισμού.

Ο Έλλην σκληρός απέναντι στον εαυτό του, πρέπει να είναι σκληρός απέναντι στον εχθρό. Όλα τα μαλθακά συναισθήματα φιλίας, ανοχής, αγάπης πρέπει να καταπνιγούν. Μόνο μία σκέψη, έναν σκοπό έχει στο μυαλό του ο Έλλην Πολεμιστής: Αμείλικτη εξόντωση των εχθρών του Έθνους και του Ελληνισμού. Για τον Έλληνα υπάρχει μία μόνο ευχαρίστηση: Η ολοκληρωτική νίκη στον Ιερό ΕθνικοΑπελευθερωτικό Αγώνα. Με ψυχρή λογική, μακιαβελλική ηθική και ακούραστη καταδίωξη του στόχου, ο Έλλην Πολεμιστής πρέπει να είναι έτοιμος να πεθάνει και να εξολοθρεύσει οτιδήποτε στέκει εμπόδιο στο δρόμο για την παγκόσμια κυριαρχία του Ελληνισμού.

Διαφώτισε μας λοιπόν αγαπητέ φίλε, περί των όσων εμείς αδαώς αναφέρουμε, μιας και οι περιορισμένες μας γνώσεις δεν μας έφεραν στο επίπεδο της δικής σου εξαιρετικής μορφώσεως.

Μήπως να περιμένω ότι κατέχεται και τα τυπικά των Ελευσινίων Μυστηρίων ;
Αν είναι εύκολο μπορείτε να μου τα αποστείλετε για να τα μελετήσω κι εγώ ;

Ευχαριστώ.

[Πασχαλης]

Ο ramoglou έγραψε,

Και συνεχίζω με ερωτήσεις (για να μαθαίνω ο πτωχός το πνεύματι).
Μήπως το επίσημο κατηγορητήριο έλεγε «Αδικεί Σωκράτης τους τε νέους διαφθείρων και θεούς ους η πόλις νομίζει ου νομίζων, έτερα δε δαιμόνια καινά εισάγων» ;;;
Αυτό το βλέπεις εσύ αγαπητέ φίλε, που μάλιστα επαίρεσαι και για τις γνώσεις σου, ως πολιτικό θέμα;

(Το…πνεύματι –είναι δοτική και γράφεται με Ωμέγα- τω πνεύματι).
Το θέμα χρήζει ανάπτυξης και άμα θέλεις το συζητάμε περαιτέρω.
Οι δύο Απολογίες που έχουμε (του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα) καταδεικνύουν επαρκώς το πνεύμα και την ουσία του κατηγορητηρίου και σε ΤΙ απολογήθηκε ο Σωκράτης,
όπου φαίνεται και το μέγεθος της πολιτικής πλευράς.
Με αποσπασματικές γνώσεις, ορθό συμπέρασμα είναι δύσκολο να έχουμε…

Κατηγορούσε ναι ή όχι ο Σωκράτης τον Περικλή, ότι έφθειρε τα ήθη των πολιτών αφότου καθιέρωσε «εκκλησιαστικό» μισθό;
Και αυτό είναι θέμα πολιτικό μόνο;

Αυτό ειδικά κι αν είναι πολιτικό !!!
Να μαντέψω ότι κάτι άλλο υπονοείς; Μήπως με τον όρο «εκκλησιαστικό» εννοείς κάτι άλλο;
Αν δεν είναι πολιτικό κύρια το θέμα θέσπισης βουλευτικής αποζημίωσης, τότε τι είναι;

Δεν είναι γνωστό ότι ο Πυθαγόρας ομιλούσε για το ΕΝ και ότι αυτό το ΕΝ δεν ήταν σύμφωνο προς τις τότε Θρησκευτικές αρχές, οι οποίες τον εμέμφοντο σε κάθε ευκαιρία γι’ αυτή του τη διδασκαλία;

Δεν χρησιμοποιήθηκε αυτό από τους πολιτικούς του αντιπάλους ;

Εντάξει, δεν έχω την απαίτηση να γνωρίζεις την Ελληνική γραμματεία,
αλλά την παράθεση παραπάνω της qubit δεν την πρόσεξες που έγραφε,

«Μερικές σκέψεις μου πάνω στο θέμα.
Είναι ιστορικά λάθος να ταυτίζουμε την αρχαιοελληνική θρησκευτικότητα με τον πολυθεϊσμό. Αν ορίσουμε ως Θεό τη γενεσιουργό αιτία των πάντων, θα δούμε ότι ο ορφισμός για παράδειγμα, αναγνωρίζει μία αιτία, η οποία έβγαλε απ' το κοσμικό αυγό πάλι έναν, που τον ονόμαζε με πολλά ονόματα για να καταδείξει τις πολλαπλές του εκφάνσεις : Φάνης, Δίας, Διόνυσος (ήτοι Νους του Διός) και Παν, ήταν τα ονόματα της μιας και μόνης υπέρτατης θεότητας. Ο δε Ολυμπος, ήταν το επέκεινα των πάντων- κάτι σαν έξω απ' το όριο του δικού μας σύμπαντος, όπως θα το λέγαμε σήμερα.
Στη συνέχεια, οι πολλαπλές εκφάνσεις του θείου, λατρεύτηκαν με διάφορα ονόματα, έως ότου κατέληξαν, στη λαϊκή θρησκεία, να γίνουν και διαφορετικές οντότητες. Αυτή η λαϊκή θρησκεία, απογυμνωμένη με το πέρασμα του χρόνου από το συμβολισμό της κι αρκετά εκχυδαϊσμένη, έφτασε να γίνει το γνωστό δωδεκάθεο, που οι φιλόσοφοι ειρωνεύονταν, κατηγορώντας τους συγχρόνους τους ότι λατρεύουν άψυχες πέτρες. Πολλοί φιλόσοφοι μάλιστα, κυνηγήθηκαν και τιμωρήθηκαν ακριβώς γι΄αυτό το λόγο. Εδώ έπαιξαν το ρόλο τους φυσικά τα ιερατεία, για τα οποία πολύ σωστά επιμένει να φωνάζει ο AVATARGR.»

τα Ορφικά, ο Ηράκλειτος, ο Πυθαγόρας, ο Πλάτωνας και πλειάδα άλλων μέχρι τους Νεοπλατωνικούς, για το Εν μιλούσαν και δεν νομίζω γιαυτό να διώχθηκε κανένας,
όπως η ιστορία διασώζει.
Που στηρίζεις την αντίληψή σου αυτή;

Δεν έχει πέσει στην αντίληψη σου αγαπητέ μου φίλε η θρησκοληψία των Ελλήνων εκείνης της εποχής ;
Ποιος έκανε κάτι χωρίς να έχει πάρει την μαντική πρόβλεψη ;
Ποιος μπορούσε να καταφερθεί ενάντια στους Θεούς, όπως σήμερα πολλοί συμπολίτες μας καταφέρονται ενάντια στον Χριστιανισμό ;

Από τον Όμηρο άρχισε και πάρα πολλοί στη συνέχεια διατύπωσαν οξείες κριτικές για την αντίληψη περί θεών,
όπως ο Ηράκλειτος, οι φυσικοί φιλόσοφοι, ο Επίκουρος, ο Διογένης Λαέρτιος, ο Πλούταρχος
«Περί δισειδαιμονιών» και πληθώρα άλλων.
Προτού βιαστείς να εκφράσεις μια άποψη, καλό είναι να συμβουλεύεσαι πρώτα κάποιον που γνωρίζει.

Θρησκόληπτοι και δισειδαίμονες δυστυχώς και τότε υπήρχαν, κάτι που το στιγματίζαν οι γνώστες, όπως π.χ. ο Ηράκλειτος λέγοντας,
«Καθαρίζονται μιαινόμενοι μ' άλλο αίμα, όπως κάποιος που, χωμένος μέσα στη λάσπη, θα ήθελε να ξεπλυθεί με λάσπη. Αν κάποιος τον έβλεπε να κάνει κάτι τέτοιο θα τον έπαιρνε για μανιακό. Και σε τέτοια αγάλματα προσεύχονται, όμοιοι μ' εκείνον που θα φλυαρούσε μέσα στο σπίτι του, χωρίς να γνωρίζει ποιοι είναι θεοί και ποιοι ήρωες.»
Η ύπαρξη όμως καφετζούδων κλπ, σίγουρα δεν είναι το αποκλειστικό γνώρισμα που χαρακτηρίζει μια κοινωνία. Καλόν είναι να σχολιάζεται σφαιρικά ένα θέμα, γιατί είναι εύλογον ότι κάθε μεροληπτική ενασχόλιση οδηγεί στην απόκρυψη της αλήθειας.

Δεν αντέχεται τόση ελευθερία !!!!!!!!!

Μάλλον δεν έχεις αντιληφθεί την σπουδαιότητα που αποδίδει ο κάθε βαθύς γνώστης στην αρχαία Ελλάδα…

Σου αφιερώνω το τι λένε, αυτοί που υποστηρίζουν τα περί «Ελληνικής Θρησκείας», μάλλον θα σε βρίσκουν σύμφωνο.

Μάντεψες ότι με βρίσκουν σύμφωνο;
Η προσέγγιση της αντίληψης της Ελληνικής θρησκείας, δεν γίνεται δυστυχώς από ιστοσελίδες νεοφασιστών που παρουσιάζονται ως αυτόκλητοι τιμητές της,
ούτε η Ελληνική σοφία από Λιακόπουλους και Καρατζαφέρηδες, όπως σωστά σημείωσε ο φίλος Δημήτριος.
Θεωρούσα μέχρι τώρα ότι η ενασχόλισή σου και οι πηγές σου στρέφονταν σε σοβαρότερα πράγματα.
Προφανώς η κάθε Λουκία δεν είναι ο εκπρόσωπος της χριστιανικής αντίληψης και κανείς λογικός αναζητητής δεν θα στηρίζονταν στα λόγια της για να κάνει κριτική στον χριστιανισμό…

Διαφώτισε μας λοιπόν αγαπητέ φίλε, περί των όσων εμείς αδαώς αναφέρουμε, μιας και οι περιορισμένες μας γνώσεις δεν μας έφεραν στο επίπεδο της δικής σου εξαιρετικής μορφώσεως.

Είναι καθήκον μου να διορθώνω τους λιγότερο αναπτυγμένους…

Μήπως να περιμένω ότι κατέχεται και τα τυπικά των Ελευσινίων Μυστηρίων ;
Αν είναι εύκολο μπορείτε να μου τα αποστείλετε για να τα μελετήσω κι εγώ ;

Ευχαριστώ.

Θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι δεν είναι για περίεργους…

Νάσαι καλά…

[qubit]

>QBB<

Aναφέρει η qubit ότι πρέπει να διερευνυθεί η προσθήκη της Παλαιάς Διαθήκης στα κείμενα του Χριστιανισμού. Σε μιά συνέντευξη του καθηγητή Γιανναρά διάβασα ότι και η επίσημη Εκκλησία εξετάζει το θέμα. Υπάρχει κάποιος από τους αγαπητούς συνομιλητές που να έχει υπόψη του σχετική βιβλιογραφία ή ιστοσελίδες που να πραγματεύονται το θέμα;

Αγαπητέ Δημήτριε, θα σκαλίσω τη βιβλιοθήκη μου για να βρω τα σχετικά (απ' αυτά που έχω υπ' όψιν, εννοείται) και θα επανέλθω. Για να πω την αλήθεια, το θέμα άρχισε να με απασχολεί από χρόνια, λόγω της απορίας που μου ενέπνεε η καταφανέστατη ασυμβατότητα ανάμεσα στο θεό της παλαιάς διαθήκης και στα λόγια του Χριστού.
Οσο για το περιβόητο θέμα της "ελληνικής θρησκείας" :
1. Οι έννοιες της αθανασίας της ψυχής, καθώς και της μεταθανάτιας πορείας της, είτε σε Ηλύσια πεδία είτε στα τάρταρα, δεν είναι εβραϊκές. Απ' όσο ξέρω, στην τορά δεν υπάρχει καν η έννοια της ψυχής.
2. Το ανθολόγιο των αγίων της ορθόδοξης λατρείας, εξειδικευμένων στην προστασία υδάτων, όπλων κλπ κάτι μου θυμίζει... Προσφάτως άκουσα μια γιαγιά στην TV να βεβαιώνει κατηγορηματικά ότι ο άγιος Σπυρίδων, αν θυμάμαι καλά, είναι για την ψυχική υγεία, ενώ ο άγιος Τρύφων ή κάπως έτσι, για τα ζώα. Επίσης, ένα σωρό χριστιανικές γιορτές και τα τελετουργικά τους, φαίνονται κατ' αυθείαν απόγονοι των αντίστοιχων παγανιστικών. Οι έλληνες διαμόρφωσαν τη λαϊκή τους θρησκεία, με τον τρόπο τους- δεν τους τη φόρεσε κανείς καπέλο. Είτε μας αρέσει, είτε όχι. Τα πράγματα στη ροή του χρόνου μεταβάλλονται και κανείς δεν μπορεί να μπει στο ίδιο ποτάμι δυό φορές.

Και βέβαια, αγαπητέ Πασχάλη, δεν είναι σωστό να αποφαίνεται κανείς για την ουσία των θρησκειών, ή φιλοσοφιών, ή ιδεολογιών, απ' τις εκχυδαϊσμένες και αφελείς εκδοχές τους. Ομως, οι θρησκευτικές είτε φιλοσοφικές είτε ιδεολογικές κινήσεις, δεν συσχετίζονται άμεσα -εκούσες, άκουσες- με την πολιτική; δεν διαμορφώνουν κλίμα παρέμβασης, που καταλήγει σε πολιτική (με την έννοια του πολίτη) νοοτροπία;
Για μένα, η Λουκία και τα φασιστοειδή του ελληναραδισμού, στο ίδιο καζάνι βράζουν- της αμάθειας, της εμπάθειας, της μισαλλοδοξίας. Κι αυτός ο ελληναράς που είδα προχτές στο χαρδαβέλλα να ουρλιάζει τετράκις τις φράσεις του με φουσκωμένα μηλίγγια, ωρυόμενος κατά των εβραίων, μου θύμιζε εβραίους υστερικούς προφήτες, να κραδαίνουν τη σπάθα της τιμωρίας επί των κεφαλών των αμαρτωλών.

[Zadok the priestess]

Σχετικά με τους πολλούς Θεούς και αντίστοιχα Αγίους... έχει γίνει ανάλυση στο θέμα:

Τελικά τι είναι θεός; Υπάρχει ένας ή πολλοί;.

Ως προς την αθανασία της ψυχής και την Παλαιά Διαθήκη σας παραπέμπω στο άρθρο της κεντρικής μας σελίδας:

Η Αρχαία Σοφία και η Μετενσάρκωση.

[Πασχαλης]

H qubit έγραψε,

Ομως, οι θρησκευτικές είτε φιλοσοφικές είτε ιδεολογικές κινήσεις, δεν συσχετίζονται άμεσα -εκούσες, άκουσες- με την πολιτική; δεν διαμορφώνουν κλίμα παρέμβασης, που καταλήγει σε πολιτική (με την έννοια του πολίτη) νοοτροπία;

Απόλυτα σωτή η επισήμανση αγαπητή μου.
Εδώ ακριβώς βρίσκεται και το σημείο που υποδηλώνει το απαιτούμενο μέγεθος της υπευθυνότητας που οφείλει να διακρίνει τον καθένα που φιλοδοξεί να προάγει μια θρησκευτική ή φιλοσοφική ή ιδεολογική κίνηση.

[Ramoglou]

Πασχάλη, και το τι έχει γράψει η αγαπητή qubit πρόσεξα και το τι έχω δηλώσει εγώ κατά καιρούς προσέχω. Μάλλον δεν έχεις προσέξει ότι συμφωνώ με τα όσα έχει γράψει η αγαπητή φίλη.

Στην προσπάθεια σου όμως για να καταδείξεις τον χείμαρρο της γνώσης σου, μπερδεύεις πολλά πραγματάκια. Το ότι η Ελληνορθόδοξη εκκλησία ενστερνίστηκε πάρα πολλά πράγματα από την Εθνική Θρησκεία το έχω δηλώσει ως πεποίθηση πολλάκις. Διότι καλέ μου φίλε δεν είμαι ούτε φανατικός οπαδός της Λουκά, ούτε του κάθε Λιακόπουλου.

Μου αρέσει να κοιτάζω τα πράγματα όσο ποιο αληθινά γίνεται και χωρίς να τυφλώνομαι από πάθη. Αντίθετα ο δικός σου ο λόγος δείχνει το πάθος σου.
Είτε σου αρέσει, είτε όχι το Ιερατείο έπαιζε το ρόλο του και ήταν αυτό που πρωτοστάτησε πολλάκις σε διάφορες καταστάσεις, είτε πολέμου μεταξύ πόλεων, είτε νουθετώντας μέσω χρησμών. Αν η πίστη σ’ ένα χρησμό δεν είναι Θρησκοληψία, τότε αναρωτιέμαι τι είναι ; Αν η απαγορεύσεις δεν ανήκουν σε Θρησκευτικό πειθαναγκασμό τότε αναρωτιέμαι ποια στοιχεία τον χαρακτηρίζουν ; Αν η πίστη ότι ο κεραυνός είναι σημάδι θυμού του Θεού δεν είναι Θεοφοβία τότε τι είναι ;

Μπορεί οι φιλόσοφοι να μίλησαν για πολλά, όμως οι τότε κρατούντες δεν άκουγαν και ιδιαίτερα τους φιλοσόφους. Αυτά που σήμερα η παγκοσμιότητα καλέ μου φίλε ενστερνίζεται, ως απόλυτη διδαχή και σοφία, τότε ήταν αιρετικά και διώκονταν.
Βλέπεις ότι από μόνος σου αναγκάζεσαι να παραδεχθείς το ότι Ιερατείο και Πολιτική Εξουσία ήταν, όπως και είναι ακόμα, δεμένοι.

Όσο και να προσπαθήσεις λοιπόν να μας πείσεις με βαρύγδουπες εκφράσεις του τύπου «οι γνώστες», ότι σήμερα γίνεται να υπάρχουν τα τελετουργικά τυπικά της Αρχαιοελληνικής Θρησκείας, δε θα τα καταφέρεις διότι γνωρίζεις πως δεν υπάρχουν.

Προσωπικά έχω κάνει τις επιλογές μου και δε με ενδιαφέρει σε ποιόν, πως και γιατί αφιερώνει κάποιος τα Θρησκευτικά του καθήκοντα. Αν εσύ θέλεις να φοράς τη χλαμύδα σου και να τραγουδάς ύμνους προς το Δία είναι δικαίωμα σου, όμως δικαίωμα μου είναι να προσεύχομαι στην Παναγιά και να την ευχαριστώ μέσα από την προσευχή μου.

Μη προσπαθείς λοιπόν να μας πείσεις για την Αρχαιοελληνική Θρησκεία με επιχειρήματα που και εσύ ο ίδιος χρησιμοποιείς κατά το δοκούν. Διότι θα πρέπει να αποφασίσεις ποια γραμμή θα κρατήσεις, της υποστήριξης προς τους φιλοσόφους και την Θρησκευτική αυτών κατεύθυνση, ή την πολιτική τους παρεμβατική δυνατότητα μέσα από τους λόγους τους και τις διδαχές τους.

Εσύ ο γνώστης ( ! ) της Ελληνικής γραμματείας κάνε τον κόπο και διαχώρισε τελικά το συνοθύλευμα που μας παρουσιάζεις. Το κατά το δοκούν δεν είναι πάντα καλό για την ανάπτυξη διαλόγου, χώρια που απογυμνώνει τη φαινομενική Σοφία, του κατά φαντασίαν πλέον γνώστη.

Μου αρέσει πάντως που όταν στριμώχνεσαι προσπαθείς με λεκτικά πυροτεχνήματα να αποφύγεις την απάντηση. Θα το δεχθώ και αυτό ως μια εκ των πολλών αποδείξεων που δίνεις για τον τρόπο που θέλεις να παρουσιάσεις, το αληθές περί των όσων υποστηρίζεις.

[Elissaios]

Θα ήθελα να ρωτήσω τι έχει μεγαλύτερη σημασία, το σε τι πιστεύει κάποιος ή το αν πιστεύει.

Και, υστερογραφικώς, γιατί θα πρέπει να μας ενοχλεί κάποιος που δεν πιστεύει αυτό που πιστεύουμε κι εμείς;

[Ramoglou]

1) Αν πιστεύει.
2) Δεν με ενοχλεί κάποιος που δεν πιστεύει αυτό που δεν πιστεύω εγώ.

[Ladyhawk]

Θα ήθελα να ρωτήσω τι έχει μεγαλύτερη σημασία, το σε τι πιστεύει κάποιος ή το αν πιστεύει.

Και, υστερογραφικώς, γιατί θα πρέπει να μας ενοχλεί κάποιος που δεν πιστεύει αυτό που πιστεύουμε κι εμείς;

Στο πρώτο ερώτημα, πιστεύω πως και τα δύο παίζουν ρόλο.
Βέβαια αυτό που κατ’ εμέ δεν έχει σημασία, είναι το τι ταμπέλα προσδίδει σε αυτό που πιστεύει. Αν μιλάμε για την πίστη σε κάτι ανώτερο ε τότε ο καθένας μπορεί να το ονομάσει όπως του αρέσει, αυτό όμως δεν δίνει και το δικαίωμα να τα ισοπεδώνουμε όλα στο όνομα κάποιας ελευθερίας.

Όσον αφορά τώρα το δεύτερο ερώτημα, επειδή οι άνθρωποι είναι εγωιστές, ανασφαλείς και δυστυχώς πολλές φορές μικρόψυχοι, προσπαθούν με κάθε τρόπο να επιβάλλουν αυτό που οι ίδιοι έχουν εξ αρχής αποδεχτεί.

Η παραδοχή ενός λάθος είναι πλήγμα για το εγώ του καθενός, - και όσο πιο ακαλλιέργητος είναι κανείς τόσο μεγαλύτερο είναι το πλήγμα αυτό - έτσι λοιπόν παλεύει να πείσει την ομήγυρη πως η δική του άποψη είναι η ορθή.

Το χειρότερο όμως όλων αυτών, είναι μέσα από μία αντιπαράθεση, να έχει καταφέρει κάποιος να αντικρίσει μία άλλη οπτική και να αρνείται να την παραδεχθεί παραμένοντας πιστός σε μία αρχική αλλά σαθρή άποψη. Ακολουθώντας αυτόν τον δρόμο το μόνο που θα επιτύχει θα είναι η στασιμότητα.

[Ardha Nareswara]

Σωστά ο φίλος Ramoglοu είπε ότι δεν διαθέτουμε τα τελετουργικά της Αρχαίας Θρησκείας και όσες αναφορές έχουμε είναι συγκεχυμένες χωρίς ιδιαίτερες λεπτομέρειες.Αυτό όμως είναι ένα γεγονός που καθόλου δεν θα πρέπει να στέκεται εμπόδιο στους Έλληνες που επιθυμούν να λατρεύουν τους πατρώους θεούς.Ας επινοήσουμε τα τελετουργικά!Ας δούμε τι απαιτεί η εποχή μας,ας αφουγκραστούμε την ψυχολογία των Ελλήνων και αφού ερευνήσουμε ας ζητήσουμε την θεία έμπνευση για να δημιουργήσουμε κάτι νέο.Έστω και αν το ονομάσουμε Νέα Ελληνική Θρησκεία!Οι θεοί θα παραδώσουν στην διανοιά μας το ορθό!Όπως το παρέδωσαν σε όλους τους ανθρώπους πριν από εμάς…

Ας γίνουμε οι εμπνευστές της!Οι δημιουργοί!Αυτό θα άρεσε και θα τιμούσε το πνεύμα των προγόνων μας! Άλλωστε και εκείνοι δανείστηκαν στοιχεία από άλλους λαούς και κατάφεραν να τα ενσωματώσουν και να τα προάγουν σε τέτοιο υψηλό βαθμό που το κάνανε αυτόματα Ελληνικό!Οι Έλληνες όπως λέει ο Νίτσε είναι ο μόνος λαός που παίρνει το δόρυ από εκεί που τα αφήσανε οι άλλοι και το πετάνε τόσο μακριά που δεν το ξαναπιάνει άλλος κανείς.Άλλωστε πολλά από τα μυστήρια που έχει η χριστιανική εκκλησία είναι αρχαιοελληνικά,κάτι που θα έπρεπε να σεβαστεί ο κάθε φωνακλάς ελληναράς.

Είναι λοιπόν η δική μας ευκαιρία για να έλθουμε σε επαφή με τους θεούς που αναγκαστικά γεννούν αυτά τα χώματα,ετούτος ο ήλιος,και αυτοί οι άνθρωποι!
Πρίν όμως ξεκινήσουμε να δημιουργούμε πρέπει να συμβεί κάτι πιο ευγενικό μέσα στις ψυχές των Ελλήνων.Πρέπει ο Έλληνας να ξεφύγει από το χριστιανικά φαντάσματα που τον κυνηγούν και να τολμήσει να απεγκλωβιστεί από την στείρα αντιπαράθεση που έχει με το σημερινό χριστιανικό ιερατείο και πολύ χειρότερα με τους πιστούς που τους πολεμά όπου βρεθεί και όπου σταθεί…

Αυτό όχι μόνο δεν τιμά τους ίδιους αλλά υποβαθμίζει και την όποια προσπάθεια τους για επαναφορά της αρχαίας λατρείας!Ας γνωρίζουν οι αυτοαποκαλούμενοι Εθνικοί πως στην Αρχαία Θρησκεία δεν υπάρχει Θεός που να αποτελεί άρνηση ενός άλλου Θεού.Αυτό και μόνο είναι αρκετό ώστε να δείξει σε όλους όσους τα βάζουν με τους χριστιανούς πόσο λαθεμένα έχουν καταλάβει το πνεύμα που εμποτίζει την αρχαία Ελληνική θρησκεία…

Ζούμε σε έναν μεταχριστιανικό κόσμο.Αυτό είναι μια πραγματικότητα.Η χριστιανική θρησκεία αν και ευέλικτη δεν ευδοκιμεί όμορφα σε όλους τους τόπους με αποτέλεσμα οι λαοί που έχουν υποστεί τις χριστιανικές αντιλήψεις –ή έστω τις κακές παρερμηνείες αυτής της θρησκείας-να προκαλούν με την υοθέτηση του ανεπανόρθωτη ατροφία στο πνεύμα τους και αμετάκλητη ζημιά στον τρόπο σκέψης και δράσης τους με καταστροφικά αποτελέσματα για την οικολογία και τον τρόπο ζωής μας.

Η επιστροφή στις ρίζες είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο.Και δεν έχει να κάνει τόσο με το ότι βαρέθηκαν οι λαοί να είναι εμποτισμένοι με την χριστιανική δουλοπρέπεια αλλά με την βαθιά ανάγκη που ξυπνά σιγά σιγά μέσα σε όλους..Την χαμένη επαφή όχι με κάποιον θεό αλλά με την ίδια την Φύση.Εναντια στην βιομηχανική εποχή μας μοιάζει σαν «λύτρωση» η επιστροφή σε έναν μοντέρνο αυτην την φορά παγανισμό και πολυθεισμό.

Προσωπικά θεωρώ ότι η μόνη Πτώση που υπήρξε,είναι η αποκοπή του ανθρώπου από την φύση.Οι αλλαγές όμως χρειάζονται εκατοντάδες χρόνια.Οι άνθρωποι που δημιουργούν νέες ιδέες,που προχωρούν πιο πέρα από τους ιδεολογικούς μπαμπούλες και κυρίως αυτοί που φέρνουν καινούργια ιδανικά είναι οι Κήρυκες του Ανθρώπου,ενός ανθρώπου που έχει εκφυλιστεί σε έναν εικονολατρικό αναζητητή της αιώνιας ζωής.

Ας ελπίσουμε φίλοι!Πως κάποια μέρα θα ανατείλει μια ανθρωπότητα χωρίς θεούς,χωρίς δόγμα και ιερατείο,μια ανθρωπότητα που θα γεννήσει πολλούς ανθρώπους της αυτολύτρωσης!Όπως γέννησε η Ινδια τον Βούδα…όπως η αρχαία Ελλάδα γέννησε τον Ήρωα…

Άλλωστε τι άλλο είναι ο Χριστός παρα ένας Απόλλωνας Μεθυσμένος..

Χαίρεσθε…

Shiva

[Δημήτριος]

>QBB<

Θα ήθελα να ρωτήσω τι έχει μεγαλύτερη σημασία, το σε τι πιστεύει κάποιος ή το αν πιστεύει.

Και, υστερογραφικώς, γιατί θα πρέπει να μας ενοχλεί κάποιος που δεν πιστεύει αυτό που πιστεύουμε κι εμείς;

Αν απλώς μείνουμε στο αν πιστεύει ή σε τι πιστεύει, εκτιμώ ότι μάλλον έχει μεγαλύτερη σημασία το αν πιστεύει. Το ερώτημα που μου γεννήθηκε όμως είναι τι γίνεται στην περίπτωση που ναι μεν πιστεύει αλλά η πίστη του είναι υπέρ μιας θέασης που αντικειμενικά καταλήγει εις βάρος του ανθρώπου.
Σε αυτήν την περίπτωση ένας που δεν πιστεύει αλλά η ηθική του είναι άμεμπτη και αντικειμενικά θεμελιωμένη με κριτήρια φιλανθρωπικά δεν μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι είναι προτιμότερο να μην πιστεύεις αλλά να είσαι καλός καγαθός, άρα δεν έχει σημασία αν πιστεύεις ή όχι ή σε τι;
Μήπως έχει σημασία και το αν πιστεύεις και το σε τι πιστεύεις αλλά και το αν είσαι καλός;

Αναφορικά τώρα με το ΥΓ, η λογική μου μού υποδεικνύει ότι ενοχλείται κάποιος, όταν διαπιστώνει ότι δεν πιστεύει κάποιος στο ίδιο με αυτόν, αρχικώς επειδή αυτόματα διαπιστώνει ότι υπάρχει μεταξύ τους ένα κενό. Από εκεί και μετά θα διαδραματίσουν ρόλο πολλοί παράγοντες που είτε θα μειώσουν την απόσταση προσεγγίζοντας ο ένας τον άλλον, είτε θα βαθύνουν το χάσμα και θα οδηγήσουν και σε ρήξη, ανάλογα με τον βαθμό εμπάθειας, δυνατότητας αντίληψης κά.

[qubit]

>QBB<

Θα ήθελα να ρωτήσω τι έχει μεγαλύτερη σημασία, το σε τι πιστεύει κάποιος ή το αν πιστεύει.

Εν τέλει, όλοι μας πιστεύουμε σε κάτι, εμπράκτως και ολόψυχα : στις προκαταλήψεις μας. Το θέμα είναι αν το συνειδητοποιούμε.

Αγαπητέ Δημήτριε, σχετικά με την παλαιά διαθήκη: η βιβλιογραφία που ξέρω, αναφέρεται τελικά μονάχα στον "κανόνα" της συνόδου της Νίκαιας, αλλά σχετικά με τα βιβλία της καινής. Για την παλαιά, το τοπίο είναι θολό' το μόνο σίγουρο είναι ότι τα 3 δόγματα (καθολικοί, ορθόδοξοι, προτεστάντες), διαφοροποιούνται ως προς τα βιβλία της παλαιάς που συμπεριλαμβάνουν στη βίβλο τους. Για να μην καταχρώμαι το χώρο του topic, αν θες να ανταλλάξουμε τις πληροφορίες μας σε καταλληλότερο θέμα.

[Δημήτριος]

Ευχαριστώ, qubit.

[Elissaios]

Ωραία λοιπόν, συνεχίζω να απορώ με όσους πιστεύουν στον "ένα Θεό" (ασχέτως brand name) αλλά ενοχλούνται με το Θεό των άλλων- δεν είναι οξύμωρο; Αν δεχόμαστε (που σε γενικές γραμμές το δεχόμαστε) ότι ο Θεός είναι ένας, γιατί μας πειράζει που κάποιοι άλλοι τον αποκαλούν με άλλο όνομα;

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. Αγαπητέ Δημήτριε, σαφώς παίζει ρόλο και η ποιότητα του πιστού... αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Θα μπορούσα όμως να πω ότι αν κάποιος πιστεύει, άρα πιστεύει και στις πανανθρώπινες (και πάνθεες) αρετές... άρα είναι καλός εξ ορισμού. :)

[Zadok the priestess]

Θα απαντήσω σαν εκπρόσωπος τύπου π.χ. της Αρχιεπισκοπής:

Ναι, σωστά τα λέτε, αλλά η μοναδική αλήθεια είναι η δική μας...
...διότι πώς αλλιώς θα κάνουμε εμπόριο τους αγιασμούς στ' αυτοκίνητα, τους εξορκισμούς αλά Κυπριανός κλπ.

(ωχ... τα τελευταία τα λέει από μέσα του μόνο)

[Δημήτριος]

Σκέψεις ενός μητροπολίτη:

Nαι, αγαπητή Zadok the priestess, έχουμε «μαγαζί γωνία» και πρέπει όχι μόνον να το διατηρήσουμε αλλά και να το επεκτείνουμε. Και για να συμβεί αυτό πρέπει να υποδαυλίσουμε τα κατώτερα ένστικτα και συναισθήματα των «πελατών», να τους κάνουμε να πιστέψουν ότι είναι αδύναμοι και ότι μόνο το δικό μας μαγαζί διαθέτει το φάρμακο κατά του φόβου της ανυπαρξίας και της αδυναμίας και στο τέλος να τους κάνουμε «συνδρομητές» δια βίου.
Για να συμβαίνει όμως η παραπάνω αλληλουχία ως έναν βαθμό είναι απαραίτητες η συμμετοχή και η συναίνεση των «πελατών», γιατί χωρίς αυτούς δεν γίνεται δουλειά. (Και έχω την εντύπωση ότι στο κεφαλοχώρι μας που λέγεται Ελλάδα η καταναλωτική συνείδηση είναι στο ναδίρ –άρα καλό για εμάς).
Το βασικότερο είναι να αξιοποιήσουμε την έμφυτη κοινωνικότητα που έχει ο άνθρωπος (αγελαίο θα τον χαρακτήριζα, είναι πιο δόκιμος ο όρος), την τάση του να συναγελάζεται. Ο καλύτερος τρόπος για να γίνει αυτό είναι η δημιουργία ενός «εχθρού» –και στην περίπτωσή μας δεν υπάρχει καλύτερος εχθρός από τον ανταγωνιστή μας. Αυτός θα φταίει για όλα, αυτός συνέχεια θα απεργάζεται μεθόδους αποβολής μας από την αγορά και αν συμβεί αυτό τότε θα χάσει και ο «πελάτης» μας την 3Α ποιότητα υπηρεσιών και εμπορευμάτων που του παρέχουμε. Θα μείνει μόνος και έρμαιο και τότε τι θα κάνει; Πρέπει να πιστέψει ότι θα χαθεί, για να μην χάσουμε εμείς!
Συγγνώμην, τέκνο μου, που σου μιλώ με όρους αγοραίους, αλλά είναι πολλά τα λεφτά και δεν μπορώ να τα αφήσω...

Για την αντιγραφή
Δημήτριος

[Πασχαλης]

Ας επανέλθουμε λοιπόν στο θέμα, αξιοποιώντας την ευκαιρία που μας δίνει ο φίλτατος ramoglou, που έγραφε...
>QBB<

Πασχάλη, και το τι έχει γράψει η αγαπητή qubit πρόσεξα και το τι έχω δηλώσει εγώ κατά καιρούς προσέχω. Μάλλον δεν έχεις προσέξει ότι συμφωνώ με τα όσα έχει γράψει η αγαπητή φίλη.

Φυσικά και έχω προσέξει ότι, όταν εκφράζεις μια αντίληψη με ύφος δέκα καρδινάλιων και με στόμφο απόλυτης αλήθειας
και μετέπειτα κάποιος καταγράφει μια αντικειμενική θέση, αντίθετη αυτής που υποστήριζες,
σπεύδεις αμέσως να δηλώσεις ότι συμφωνείς,
πράγμα που σημαίνει ότι, πράγματι διαβάζεις τις τοποθετήσεις των άλλων.
ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΕΙΣ ΞΕΧΝΑΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ !!!

Στην προσπάθεια σου όμως για να καταδείξεις τον χείμαρρο της γνώσης σου, μπερδεύεις πολλά πραγματάκια. Το ότι η Ελληνορθόδοξη εκκλησία ενστερνίστηκε πάρα πολλά πράγματα από την Εθνική Θρησκεία το έχω δηλώσει ως πεποίθηση πολλάκις. Διότι καλέ μου φίλε δεν είμαι ούτε φανατικός οπαδός της Λουκά, ούτε του κάθε Λιακόπουλου.

Για αυτά τα καλά σου κάθομαι και συζητάω μαζί σου.
Εντάξει, έχεις και τα στραβά σου, π.χ, είσαι «γαύρος», αλλά φανατικός σίγουρα δεν δείχνεις…

Μου αρέσει να κοιτάζω τα πράγματα όσο ποιο αληθινά γίνεται και χωρίς να τυφλώνομαι από πάθη. Αντίθετα ο δικός σου ο λόγος δείχνει το πάθος σου.
Είτε σου αρέσει, είτε όχι το Ιερατείο έπαιζε το ρόλο του και ήταν αυτό που πρωτοστάτησε πολλάκις σε διάφορες καταστάσεις, είτε πολέμου μεταξύ πόλεων, είτε νουθετώντας μέσω χρησμών. Αν η πίστη σ’ ένα χρησμό δεν είναι Θρησκοληψία, τότε αναρωτιέμαι τι είναι ; Αν η απαγορεύσεις δεν ανήκουν σε Θρησκευτικό πειθαναγκασμό τότε αναρωτιέμαι ποια στοιχεία τον χαρακτηρίζουν ; Αν η πίστη ότι ο κεραυνός είναι σημάδι θυμού του Θεού δεν είναι Θεοφοβία τότε τι είναι ;

Καλά μην ορκίζεσαι !!!
Αυτή η υποψία εμπάθειας που δείχνεις για αυτούς που θέλουν –και δικαίωμά τους- να πιστεύουν σε δωδεκάθεο ή σε δέντρο, έχει καμιά σχέση με την έννοια «πάθος;»
Όσο για τα ιερατεία, το έχουμε πει πολλάκις, «όλα τα ίδια είναι».
Μόνο που στην αρχαία Ελλάδα δεν είχαν τις δικαιοδοσίες και τα παρεμβατικά δικαιώματα που είχαν με την επιβολή του χριστιανισμού και την εφαρμογή της θεοκρατίας τους, κυριολεκτικά επηρέαζαν ασύγκριτα λιγότερο και από όσο ακόμα και σήμερα επηρεάζουν την κοινωνία μας τα σύγχρονα ιερατεία.
Μάλλον δεν κοιτάζεις τα πράγματα όσο πιο αληθινά γίνεται, αλλά μάλλον τυφλώνεσαι από πάθη.
Αυτή η παθιασμένη εναντίωσή σου στο δωδεκάθεο δεν σ΄ αφήνει να κάνεις μια αντικειμενική συγκριτική στα τότε και μετέπειτα ιερατεία.
Να μιλήσουμε για τα ανθρωπιστικά ιερατεία της επιβολής του χριστιανισμού;
του μεσαίωνα ή τα σύγχρονα στο Ελλαδιστάν;
Η οποιαδήποτε σύγκριση φίλε μου καθιστά πρωταθλητές τα ιστορικά και σύγχρονα ιερατεία σε εξαναγκασμούς και εγκλήματα και αφήνει ουραγό το αρχαιοελληνικό ιερατείο (καταχρηστικά το λέμε ένα, αν και ήταν πολλά).
Αν θεωρείς ότι θα με αναγκάσεις να φανώ τιμητής των αρχαίων ιερατείων για να έχεις να γράφεις ενάντια, ατύχησες φίλε.
Πρώτος εγώ θα συμφωνήσω αλλά και θα επαυξήσω και με άλλα στοιχεία την ανίερη στάση των ιερατείων της αρχαίας Ελλάδας.
Όμως, άμα θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, οφείλουμε να τα δούμε σε σχέση με την εποχή τους και σε σύγκριση με τα της εποχής τους.
Προχωρώ όμως παραπέρα και προτρέπω να τα συγκρίνουμε και με τα σύγχρονα ιερατεία, παρότι κάτι τέτοιο αδικεί τα τότε ιερατεία.
Γράφεις ότι η πίστη σε ένα χρησμό είναι θρησκοληψία, ξεχνώντας εσκεμμένα προφανώς ότι σε χρησμούς στηρίζονται οι εξ αποκαλύψεως θρησκείες ακόμα και σήμερα
και σου διαφεύγει η θρησκοληψία και η δεισιδαιμονία που χαρακτηρίζει τους σημερινούς πιστούς 2.500 χρόνια μετά.
Δεν παρατήρησα με την ίδια θέρμη να στιγματίζεις τις σκοταδιστικές αντιλήψεις της σύγχρονης ιεραρχίας του ιερατείου, όταν ξεδιάντροπα μας λένε ότι οι σεισμοί και οι θεομηνίες είναι σημάδια του θεού και ουσιαστικά οι μεγάλες σύγχρονες θρησκείες προάγουν και στηρίζονται στην θεοφοβία,
σε αντίθεση με την αρχαιοελληνική αντίληψη, που ήταν στάδια μπροστά, θεοποιώντας την Νέμεση, στην οποία υπόκειντο ακόμα και οι θεοί.
Αν επέλεγα να θρησκεύομαι, τότε θα επέλεγα σίγουρα την αρχαιοελληνικά θρησκευτική αντίληψη αγαπητέ μου.
Στην εποχή που στις κοινωνίες επικρατούσε η αρχαιοελληνική θρησκευτική αντίληψη,
γεννήθηκε ο δυτικός πολιτισμός και όλες οι αξίες και τα ιδανικά του εξελιγμένου ανθρώπου.
Στις εποχές κυριαρχίας των άλλων δογματικών θρησκευτικών αντιλήψεων, μόνο σκοταδισμός και οπισθοδρόμηση επικράτησε και μόνον όταν οι γνωστοί φωτισμένοι ξανάρχισαν να αναγεννούν την Ελληνική σκέψη και να απελευθερώνονται από τον θανατερό εναγκαλισμό του ιερατείου, άρχισαν να επανέρχονται τα ανθρωπιστικά ιδεώδη που η αρχαία Ελληνική σκέψη παρήγαγε.

Φίλε μου, επειδή βλέπω ότι αγωνιάς να με κατατάξεις κάπου για να έχεις σταθερό στόχο να εξαπολύεις τα πυρά σου και δυσκολεύεσαι αφάνταστα,
να σε βοηθήσω.
Προάγω και συμπλέω με την αντίληψη που γέννησε ο «Δήμος», με τον Όμηρο, τον Ηράκλειτο, τον Θαλή και εν γένει τους φυσικούς φιλοσόφους και αντιτίθεμαι σε όσους, εναγκαλιζόμενοι με τη θρησκοληψία και τα ιερατεία, προαγωγούς της αριστοκρατικής ιεραρχίας προς την οποία αλληθωρίζεις, όπως ο Ησίοδος και οι συχνά επικαλούμενοι από σένα Πλάτωνας και Πυθαγόρας, χωρίς βέβαια να απαξιώνω την συνεισφορά τους στην γνώση και κατανόηση, καταστρατηγούσαν τις βασικές ελευθερίες του ανθρώπου.

[Πασχαλης]

Συνέχεια στα όσα μας χάρισε το πληκτρολόγιο του φίλουμας του ramoglou...

Όσο και να προσπαθήσεις λοιπόν να μας πείσεις με βαρύγδουπες εκφράσεις του τύπου «οι γνώστες», ότι σήμερα γίνεται να υπάρχουν τα τελετουργικά τυπικά της Αρχαιοελληνικής Θρησκείας, δε θα τα καταφέρεις διότι γνωρίζεις πως δεν υπάρχουν.

Νόμιζα ότι μιλούσα με εωτεριστή, πάλι λάθος έκανα...
Ένας μυημένος εσωτεριστής, γνωρίζει επαρκώς ότι, το να σκαλίσει τις σβησμένες θράκες των παλιών μυητικών, ενδέχεται να ανακαλύψει ένα μισοαναμένο καρβουνάκι που θα αναζωπυρώσει την παλιά φλόγα.
Ακόμα όμως και να βρεί μόνο στάχτες, υπάρχει η "μεγάλη βιβλιοθήκη" όπου τίποτα δεν χάνεται και ένας αληθινος μύστης,
δύναται να ανασύρει αυτό που ζητάει.
Δυστυχώς μερικοί δεν γνωρίζουν ανάγνωση και προφανώς ούτε την αληθινή σημασία της έννοιας Ανάγνωση.
Ακόμα όμως και για αυστηρά αγνωστικιστές, πληροφορώ ότι έχουν απομείνει κάποια τυπικά από αρχαιοελληνικές ιερουργίες (έχω δύο στην κατοχή μου), σίγουρα όμως,
αυστηρά στο υλικό επίπεδο, η τεράστιος πλούτος έχει καταστραφεί και χαθεί.

Μη προσπαθείς λοιπόν να μας πείσεις για την Αρχαιοελληνική Θρησκεία με επιχειρήματα που και εσύ ο ίδιος χρησιμοποιείς κατά το δοκούν. Διότι θα πρέπει να αποφασίσεις ποια γραμμή θα κρατήσεις, της υποστήριξης προς τους φιλοσόφους και την Θρησκευτική αυτών κατεύθυνση, ή την πολιτική τους παρεμβατική δυνατότητα μέσα από τους λόγους τους και τις διδαχές τους.

Εσύ ο γνώστης ( ! ) της Ελληνικής γραμματείας κάνε τον κόπο και διαχώρισε τελικά το συνοθύλευμα που μας παρουσιάζεις. Το κατά το δοκούν δεν είναι πάντα καλό για την ανάπτυξη διαλόγου, χώρια που απογυμνώνει τη φαινομενική Σοφία, του κατά φαντασίαν πλέον γνώστη.

Επ' αυτού, το μόνο που έχω να πώ είναι,
διάβασε 12 (ΔΩΔΕΚΑ) φορές το πολύ αξιόλογο κείμενο της Ardha Nareswara και μετά τα ξαναλέμε...

Μου αρέσει πάντως που όταν στριμώχνεσαι προσπαθείς με λεκτικά πυροτεχνήματα να αποφύγεις την απάντηση. Θα το δεχθώ και αυτό ως μια εκ των πολλών αποδείξεων που δίνεις για τον τρόπο που θέλεις να παρουσιάσεις, το αληθές περί των όσων υποστηρίζεις.

Όνειρα ή ευσεβείς πόθοι;;;
Σου σώθηκαν τα τεκμήρια, στέρεψαν τα επιχειρήματά σου
και καταφεύγεις στον Γκεμπελισμό;

Μήπως, λέω μήπως, προσδιόρισες πόσες θέσεις τεχνιέντως απέφυγες
και σε τι αποκαρδιωτικό ποσοστό έκανες την ατυχή προσπάθεια να παραθέσεις κάποια ανεκτά επιχειρήματα και τα όποια ελάχιστα εως ανύπαρκτα τεκμήρια;;;

[qubit]

>QBB<

Ωραία λοιπόν, συνεχίζω να απορώ με όσους πιστεύουν στον "ένα Θεό" (ασχέτως brand name) αλλά ενοχλούνται με το Θεό των άλλων- δεν είναι οξύμωρο; Αν δεχόμαστε (που σε γενικές γραμμές το δεχόμαστε) ότι ο Θεός είναι ένας, γιατί μας πειράζει που κάποιοι άλλοι τον αποκαλούν με άλλο όνομα;

Προσωπικώς, αδιαφορώ πλήρως για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του οποιουδήποτε. Αυτό που μ' ενοχλεί όμως, είναι η πατριδοκαπηλεία, απ' όπου κι αν προέρχεται. Μ' ενοχλεί η αυτοαναγόρευση οποιασδήποτε τάσης σε ιδιοκτήτη της ελληνικότητας και του ελληνικού. Μ' ενοχλεί εξίσου η αρχαιολαγνεία και η χριστιανολαγνεία. (δεν αναφέρομαι στους συνομιλητές, αλλά στα ρεύματα που δημιουργούν οι διάφοροι αναβιωτές του παρελθόντος).
Κι όσο για την επιστροφή στις ρίζες, που αναφέρει η Ardha Nareswara (που όντως είναι μιά τάση της εποχής), τί θα πει "επιστροφή στις ρίζες"; Τις ρίζες ή τις έχεις, ή δεν τις έχεις. Αν τις χάσεις, γίνεσαι φτερό στον άνεμο. Αλλά η "επιστροφή" σ' αυτές, μου μοιάζει περισσότερο σαν αναδίπλωση προς το χώμα, παρά σαν διαδικασία ανάπτυξης. Καλό είναι το χώμα, αλλά για να πατάμε τα πόδια μας κι όχι για να χώνουμε το κεφάλι μας.
Αυτά- από ένα άτομο άθρησκο (παντελώς), αλλά όχι άθεο.
Υ.Γ. Αγαπητέ Πασχάλη, απ' όσο ξέρω, ο Ηράκλειτος δεν τα πήγαινε και τόσο καλά με τον "Δήμο"- και πάντως δεν ήταν λιγότερο "αριστοκρατικός" απ' τον Πλάτωνα και τον Πυθαγόρα. Ισως αυτούς τους ανθρώπους δεν πρέπει να τους κατατάσουμε με αγοραία κριτήρια (τη γνώμη μου λέω, δηλαδή ...)

[Πασχαλης]

Μια πολύ σπουδαία παρατήρηση κάνει η αγαπητή μας qubit, επισημαίνοντας ότι κανείς δεν μπορεί να αυτοαναγορεύεται ιδιοκτήτης της Ελληνικότητας και του Ελληνικού.
Κανείς δεν μπορεί να γίνει αποκλειστικός κληρονόμος του Ελληνικού πνεύματος,
αυτό που ο καθένας οφείλει να γίνει, είναι "πυροφόρος και μεταλαμπαδευτής του".

Η επιστροφή στις ρίζες κάθε άλλο παρά αναδίπλωση προς το χώμα είναι, αλλά μία απαραίτητη διαδικασία ανάπτυξης, όπως μας έδειξε η Αναγέννηση και ο Διαφωτισμός.
Είναι μια αναβάπτιση στην κολυμβήθρα του Ελληνικού πνεύματος για να εξαγνιστεί και να ανασύρει το ανθρωπιστικό ιδεώδες, που τόσο ανάγκη έχει η εποχή μας.

Για να κατατάξουμε τον Ηράκλειτο, ας θυμηθούμε ότι έζησε την εποχή της εγκαθίδρυσης της τυραννίδος.
Τους τυράννους όμως η ιστορία τους τοποθετεί στο πλευρό των υποστηρικτών των διεκδηκήσεων του "Δήμου" (π.χ. Πεισίστρατος),
καθότι συντέλεσαν στο να καταλυθεί η κληρονομική αριστοκρατία της ολιγαρχίας, με μέτρα υπέρ του "Δήμου" κέρδισαν την υποστήριξή του
και ουσιαστικά αποτέλεσαν το μεταβατικό στάδιο από την Ολιγαρχία στην Δημοκρατία.
Η στάση του Ηράκλειτου άλλωστε, ήταν γνωστή, καθώς, κληρονόμος ο ίδιος του δικαιώματος της βασιλείας, παραιτήθηκε από αυτό, στιγμάτισε και καταφέρθηκε έντονα ενάντια στα ιερατεία, όπως και ενάντια στους υμνητές της ολιγαρχικής κληρονομικής αριστοκρατίας, όπως ο Ησίοδος και ο Πυθαγόρας και τέλος συντάχθηκε και προήγαγε την Αξιοκρατία, όπως δηλώνει και η παρακάτω παράθεση.

"Όλοι οι ενήλικες Εφέσιοι θα έπρεπε να κρεμαστούν και ν' αφήσουν την πόλη τους στους ανήλικους, γιατί εκείνοι έδιωξαν τον Ερμόδωρο, τον πιο άξιο άντρα, λέγοντας: “Κανείς από μας ας μην είναι ο πιο άξιος. Ειδεμή, ας πάει αλλού και με άλλους”.

Δυστυχώς τη σύντομη εποχή των λαμπρών τυράννων διαδέχθηκε η δεύτερη και τρίτη γενιά, η οποία ζηλώσασα τις ολιγαρχικές μεθόδους, προσέδωσε την σημερινή έννοια στην ιδιότητα Τύρανος.
Ήταν το χρήσιμο μεταβατικό στάδιο, ώστε να κατανοηθεί ότι η αρχή ενός ανδρός μοιραία οδηγεί σε ολοκληρωτισμούς και τυρανίες,
γεγονός που επιβεβαιώνεται καθημερινά, ειδικά σε αυστηρά ιεραρχούμενες ομάδες.

Η ιστορία, δίκαια κατέταξε τους πρώτους τυράνους με τα συμφέροντα του "Δήμου", όπως τον Πεισίστρατο ή τον Περίανδρο και με τα ίδια κριτήρια κατέταξε τους αριστοκρατικούς στην ολιγαρχία, όπως τον Ησίοδο, Πυθαγόρα και Πλάτωνα και τους Αξιοκρατικούς στην πρώιμη αυγή της Δημοκρατίας, όπως τον Ηράκλειτο.