ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ & ΜΥΣΤΙΚΙΣΜΟΣ

Η συγκριτική ή/και αναλυτική προσέγγιση των ανά τον κόσμο θρησκειών.

Συντονιστές: Ramoglou, Ladyhawk, Zadok the priestess

Πόσοι νομίζεται ότι γνωρίζουν πραγματικά το βαθύτερο νόημα του Χριστιανισμού;

Κανείς
1
6%
Ελάχιστοι
16
89%
Πολλοί
1
6%
 
Σύνολο ψήφων: 18

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ
Δημοσιεύσεις: 90
Εγγραφή: Τρί Μάιος 17, 2005 10:07 am

ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ & ΜΥΣΤΙΚΙΣΜΟΣ

Δημοσίευσηαπό ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ » Τετ Αύγ 22, 2007 10:46 am

Αγαπητοί φίλοι γεια σας.

Θα ήθελα στο θέμα αυτό να αναπτύξω την χριστιανική σκέψη έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι, έτσι ώστε όποιος επιθυμεί, να γνωρίσει το βαθύτερο (κατ΄εμέ) περιεχόμενο των απόψεων που συγκροτούν το Χριστιανισμό, έξω από τα χιλιοειπωμένα διοικητικά καμώματα του Ιερατείου.

Οι παραθέσεις μου θα είναι φιλοσοφικού και θεολογικού περιεχομένου και όποιες αναφορές στην αρχαιοελληνική φιλοσοφία θα έχουν σκοπό να δείξουν τη συνέχεια ή την συμπλήρωση μιας σκέψης και όχι την απαξίωση του αρχαιοελληνικού λόγου.

Δυστυχώς η κακή μου εμπειρία από άλλα φόρουμ με υποχρεώνει να μην εμπλακώ σε καμιά κατινομαχία του "ποιος το είπε πρώτος", "ποιος έκλεψε από ποιόν", "ποιος έσφαξε και πόσους" ή "αν οι παπάδες είναι ομοφυλόφυλλοι".

Αντ΄αυτού θα χαιρόμουν ειλικρινά για όλες τις καλοπροαίρετες απόψεις από όποιο τάγμα και αν ανήκουν :D .

Τέλος να δηλώσω ότι τα κείμενα δεν θα αποτελούν σαφώς δικές μου εμπνέυσεις αλλά προέρχονται από τη προσωπική μου έρευνα στα θέματα αυτά.
Εικόνα
ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ
Δημοσιεύσεις: 90
Εγγραφή: Τρί Μάιος 17, 2005 10:07 am

Δημοσίευσηαπό ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ » Τετ Αύγ 22, 2007 1:04 pm

ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ & ΕΝΟΤΗΤΑ


Όλοι οι μεγάλοι φιλόσοφοι ξεκινούν από άμεση ενορατική σύλληψη μιας αρχής, μιας κεντρικής θέσης, ή καταλήγουν σ' αυτήν.

Θεμελιώδη διαίσθηση (intuition fonda-mentale) ονομάζει τη σύλληψη αυτή ο Bergson, σαν «θεία επίπνοιαν» την είδε ο Πλάτωνας.
Κάθε φιλοσοφία, στηρίζεται στο βάθος στην άμεση, την ενορατική σύλληψη μιας κεντρικής αρχής. Γύρω σ΄ αυτήν στρέφεται όλος ο μόχθος του φιλοσόφου, κι' επάνω σ αυτήν θεμελιώνεται και δένεται όλο το έργο του.

«Ιδέα» (Πλάτων), «ύλη και είδος» (Αριστοτέλης), «ζην ομολογουμένως» (Στωικοί). Αυτό δεν είναι παράδοξο. Παράδοξο θα ήταν αv δεν συνέβαινε. Για αυτό, σε όποιο ακριβώς φιλοσόφημα δε βρίσκουμε ένα τέτοιο κεντρικό πυρήνα, αφετηρία και μαζί τέρμα της πορείας της σκέψης, μπορούμε να είμαστε μάλλον βέβαιοι ότι δεν έχουμε να κάνουμε με άρτια, ολοκληρωμένη φιλοσοφική σύνθεση.

Η φιλοσοφία είναι η υψηλότερη έκφραση και ενσάρκωση της δίψας για ενότητα. Κύριο έργο της να αναζητήσει με την εποπτειακή και συνοπτική θεώρησή της την ενότητα, που δένει όλο τον κόσμο του επιστητού, τον εσωτερικό και τον εξωτερικό. Και το έργο αυτό επιτελεί ξεκινώντας από μια γενική αρχή, πού διέπει όλο τον επιστητό κόσμο, ή καταλήγοντας σ' αυτήν.

Ή δίψα για ενότητα είναι η ίδια η ουσία του πνεύματος. Δε διαφέρει από την άποψη αυτή το έργο των Χριστιανών φιλοσόφων, των Πατέρων της Εκκλησίας.

Η ίδια δίψα για ενότητα το διέπει. Ενωτικός κρίκος εδώ, ο ίδιος ο δημιουργός του παντός, ο Θεός. Και ο Θεός είναι πνεύμα.
Εικόνα

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ
Δημοσιεύσεις: 90
Εγγραφή: Τρί Μάιος 17, 2005 10:07 am

Δημοσίευσηαπό ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ » Πέμ Αύγ 23, 2007 10:39 am

ΟΙ ΛΟΓΟΙ ΚΑΙ Η ΠΙΣΤΗ


Πρώτοι οι Έλληνες ελευθέρωσαν τον άνθρωπο από τη δουλεία στον κόσμο των αισθήσεων, του επέτρεψαν να ανακαλύψει την πνευματικότητα της φύσης του και τον έστησαν μέσα στον αισθητό κόσμο ον αυτόνομα πνευματικό, δημιουργικό νου.

Με άλλα λόγια δεν είναι οι αισθήσεις που θα μας δώσουν το πραγματικό, το όντως ον και την αιτιολογία του για να κατανοήσουμε τα πράγματα, τον κόσμο και τον εαυτό μας ακόμη. Θα φύγουμε από τις ρευστές και φευγαλέες και αλληλοσυγκρουόμενες αισθητικές εντυπώσεις, από την αίσθηση, και θα ανάζητήσουμε με το νου τη ρίζα των όντων τα αόρατα άτομα (Δημόκριτος) , τις αρχές, τις νοητές αρχές που τα κυβερνούν.

Στο έργο του αυτό ο νους πρέπει να είναι «αυτός καθ' αυτόν», όπως είπε ο Πλάτωνας, συσπειρωμένος στον εαυτό του, να ακούει μόνο τη δική του φωνή, να μη επιτρέπει στην αίσθηση να τον ενοχλεί και να τον συσκοτίζει. Και την αλληλουχία του ενδιαθέτου αυτού βαδίσματος ο νους θα την ντύσει με το λόγο, θα τη διατυπώσει με «λόγους».

Έτσι τη θέση των αισθητών πραγμάτων θα πάρουν οι λόγοι που ανατρέχουν στην ουσία των όντων και συλλαμβάνουν την «αιτιολογία» τους. Αυτό το μεγάλο άλμα από την αίσθηση και την εμπειρία, στη νόηση, που αποκαλύπτει τη μεγάλη, την πραγματική δύναμη του λόγου, και μαζί την πνευματικότητα του ανθρώπου, αποτελεί το λαμπρότερο μέρος του «ελληνικού θαύματος».

Με αυτό το άλμα παίρνει το πραγματικό της νόημα η αλήθεια, και θεμελιώνεται η επιστήμη, άλλα και η εσωτερική ελευθερία του άνθρωπου.

Μια νέα στροφή δίνει ο Χριστιανισμός στην πορεία του πνεύματος, που με άλλο τρόπο ικανοποιεί την ασίγαστη δίψα για έρευνα και ενότητα. Μιλώ για στροφή στην αποκάλυψη της πνευματικής ουσίας του ανθρώπου, που τη φανερώνει με ολοκλήρωση. Στο βάθος έχουμε πάλι να κάνουμε με έργο του Ελληνικού πνεύματος, πού παρουσιάζεται όμως τώρα με τη χριστιανική του μορφή.

Το νέο μεγάλο άλμα είναι ότι το πνεύμα ανακαλύπτει τώρα τη δύναμη και την αξία της πίστης και με την πίστη δέχεται την- αλήθεια «εξ αποκαλύψεως». Αυτή η αποκαλυπτική αλήθεια του φανερώνει το υπέρτατο ον, τον όντα, τον θεό, το δημιουργό και συνεκτικό κρίκο του σύμπαντος. Η αποκαλυπτική αλήθεια του δίνει με άλλα λόγια τις βασικές αρχές που συνθέτουν και διέπουν το σύμπαν, και καλεί το ανθρώπινο πνεύμα να την κατανοήσει, όσο του επιτρέπουν οι δυνάμεις του.

Είπαν ότι η στάση αυτή του Χριστιανισμού είναι αντιπνευματική......
Εικόνα

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ

Κέλσος ο Φιλαλήθης
Δημοσιεύσεις: 533
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 6:08 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Κέλσος ο Φιλαλήθης » Παρ Αύγ 24, 2007 4:11 pm

Την καλησπέρα μου στον αγαπητό Ανεστημένο, που πραγματικά είχα καιρό να συναντήσω μήνυμά του στην αγορά του Mystica.gr :roll:

Αγαπητέ μου Ανεστημένε, ενδιαφέρον το θέμα που ανοίγεις και πραγματικά με χαροποιεί ιδιαίτερα, μιας και τέτοιου είδους θέματα δεν υπάρχουν "πολλά" στο Ελληνικό Διαδίκτυο :cry:
Και αυτό γιατί όπως πολύ σωστά ανέφερες, σε κάποια "άλλα" φόρουμ επικρατεί η "κατινομαχία" του "ποιος το είπε πρώτος", "ποιος έκλεψε από ποιόν", "ποιος έσφαξε και πόσους" ή "αν οι παπάδες είναι ομοφυλόφιλοι"... :cry:

Φυσικά, δεν αντιλήφθηκα πλήρως την φράση σου:
"...θα χαιρόμουν ειλικρινά για όλες τις καλοπροαίρετες απόψεις από όποιο τάγμα και αν ανήκουν..."

Εάν κάποιος ΔΕΝ ανήκει σε κάποιο "τάγμα", αγαπητέ μου, ΔΕΝ θα μπορέσει να συμμετάσχει στο παρόν διάλογο :?: :!:

Είμαι ΑΠΟΛΥΤΑ ΒΕΒΑΙΟΣ, ότι στον παρόν ιστοχώρο ΟΥΔΕΠΟΤΕ είχε ισχύ το να πρέπει να είναι κάποιο μέλος ενΤΑΓΜένο "κάπου" για να έχει και "δικαίωμα" να συμμετάσχει στους ΔΗΜΟΣΙΟΥΣ ΔΙΑΛΟΓΟΥΣ.
Στο αναφέρω αυτό, μιας και στο μήνυμα της Διαχειριστικής Ομάδας του Mystica.gr, αναφέρει ότι:

[align=center]"...Φιλοδοξούμε και ονειρευόμαστε, να καταστεί η προσπάθειά μας ένα ΣΤΑΥΡΟΔΡΟΜΙ και όχι απλά μία ακόμη πύλη στο αχανές διαδίκτυο...

Ένα σταυροδρόμι, στο οποίο θα συναντιούνται απόψεις και ιδέες, θεωρίες ή και εικασίες ακόμα, ανθρώπων, οι οποίοι έχουν ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΕΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕΙΣ...

Οι οποίοι έχουν μία ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ παρόρμηση για να ερευνούν τον ορατό, αλλά και τον αόρατο κόσμο, ο οποίος μας περικλείει..."[/align]


Αυτά για... αρχή :wink:

Επί του θέματος τώρα, να αναφέρω την άποψη ότι η Χριστιανική Φιλοσοφία, ξεκινάει από τον Ιουδαίο Φίλωνα, σύγχρονο του Αποστόλου Παύλου (του ΟΝΤΟΣ ΜΥΗΜΕΝΟΥ ΠΑΥΛΟΥ), ο οποίος Φίλωνας, αρνούμενος να υποκύψει σε μια σχολαστική και τυπολατρική τήρηση του Μωσαϊκού Νόμου ως την ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟΥ ΘΕΛΗΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ όχι μόνον προς του Ιουδαϊκό λαό, αλλά και ως προς τους "παγανιστές" - αλλόθρησκους (!!!) , εξελληνίστηκε ΠΛΗΡΩΣ...

Το έργο του Φίλωνος είναι ένας περίτεχνος συγκερασμός της Μωσαϊκής Αποκαλυφθείσας Θρησκείας και της Ελληνικής Φιλοσοφίας, συγκερασμός ο οποίος είχε ως θεμέλιο λίθο τόσο την Πλατωνική οπτική του Κόσμου των Ιδεών, όσο και της Πυθαγόρεια φιλοσοφίας την τόσο γεμάτη από απόκρυφες αλληγορίες και συμβολισμούς...

Εκτός από τον Φίλωνα τον Ιουδαίο, ένας ακόμα αξιολογότατος θεμελιωτής της Χριστιανικής Φιλοσοφίας, είναι ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας στα μέσα του 2ου αιώνα μ.Χ.
Γεννημένος στην Σαμάρια, μαθήτευσε δίπλα σε έναν Στωικό διδάσκαλο, σε έναν Περιπατητικό διδάσκαλο (εκ της περηπατιτικής σχολής του Αριστοτέλους :wink: ), σε έναν Πυθαγόρειο διδάσκαλο και αργότερα σε ένα Πλατωνιστή διδάσκαλο!
Μετά από την εντρύφησή του στην Ελληνική Φιλοσοφία, έφτασε το πλήρωμα του χρόνου που τον έφεραν δίπλα σε έναν από τους Άγνωστους Χριστιανούς Απολογητές της εποχής εκείνης, ο οποίος τον κέρδισε ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ...

Στον Ιουστίνο είναι που χρωστά ο Χριστιανισμός γενικά, την εγκαθίδρυση του δόγματος περί του Λόγου!
Η δε Ορθόδοξη θεολογία, όχι μόνον Τον αποδέχεται, αλλά εξ ολοκλήρου στηρίζεται σε Αυτόν (τον Λόγο) και μαζί με την Χριστιανική Φιλοσοφία, την έννοια του Λόγου την συναντούμε σχεδόν σε ΟΛΑ τα Φιλοσοφικά ρεύματα της Δύσεως...

Ένας ακόμα στυλοβάτης της Χριστιανικής Φιλοσοφίας είναι ο Κλήμης της Αλεξανδρείας καθώς και ο Μέγας Ωριγένης, ο αποκαλεσθείς και ως Χαλκέντερος, λόγο του πλήθους των συγγραμμάτων που κληροδότησε τις επόμενες γενιές...

Ο Κλήμης της Αλεξανδρείας, μαθήτευσε δίπλα σε αρκετούς χριστιανούς διδασκάλους, τον κέρδισε όμως ο Πάνταινος ο Αλεξανδρεύς, ένας Στωικός Φιλόσοφος.
Ο δε Ωριγένης, κερδίθηκε από την φιλοσοφία του Αμμωνίου του επονομαζόμενου Σακκά, μαθητής του οποίο υπήρξε και ο Πλωτίνος...

Φυσικά, θα πρέπει να σημειωθεί ότι ένα κίνημα των πρώτων Χριστιανικών χρονών, αυτό του ΓΝΩΣΤΙΚΙΣΜΟΥ, ήταν επίσης μια "αιτία" για να αναπτυχθεί - εξελιχθεί η Χριστιανική Φιλοσοφία...

Αυτά για το πρίσμα μέσω του οποίου ΟΦΕΙΛΕΙ Ο ΕΙΛΙΚΡΙΝΗΣ ΑΝΑΖΗΤΗΤΗΣ (και κατ' επέκταση, ο επισκέπτης ή/και μέλος του Mystica.gr :wink: ) θα πρέπει να προσεγγίσει το θέμα της απαρχής της Χριστιανικής Φιλοσοφικής Σκέψης, πάντα κατά την άποψή μου φυσικά.

Με εκτίμηση,

Κέλσος ο Φιλαλήθης

[mod]Έγιναν διορθώσεις έκφρασης από την ομάδα διαχείρισης του mystica.gr [/mod]
Ο Σωκράτης, για την εύρεση της αλήθειας μεταχειριζόταν το: ερωτάν και αποκρίνεσθαι

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Σάβ Αύγ 25, 2007 10:21 am

Αγαπητέ ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ, με χαρά θα παρακολουθήσουμε την ανάπτυξη της σκέψης σου και σίγουρα όπως και ο Κέλσος ανέφερε δεν είναι προϋπόθεση για να συμμετάσχει κανείς στο mystica.gr το να είναι και ενταγμένος και κάπου.

Καλή συνέχεια λοιπόν και εποικοδομητικές ανταλλαγές απόψεων.
Εικόνα

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Σάβ Αύγ 25, 2007 5:28 pm

Αγαπητέ Αναστημένε, πολύ δύσκολο και σημαντικό το θέμα που ανοίγεις. Πρόσφατα μάλιστα ρωτούσα κάποιους φίλους σχετικά με τον χριστιανικό μυστικισμό.
Προσωπικά δηλώνω άσχετη επι του θέματος όσον αφορά το ακαδημαϊκό μέρος του [ βιβλία, ομιλίες κλπ] αλλά έχω ένα χείμαρρο από δικές μου σκέψεις που θα ήθελα να συζητήσουμε επάνω σε αυτά που παραθέτεις.


Πρώτοι οι Έλληνες ελευθέρωσαν τον άνθρωπο από τη δουλεία στον κόσμο των αισθήσεων, του επέτρεψαν να ανακαλύψει την πνευματικότητα της φύσης του και τον έστησαν μέσα στον αισθητό κόσμο ον αυτόνομα πνευματικό, δημιουργικό νου.



Σχετικά με το αν είναι οι Ελληνες οι πρώτοι που αναφέρθηκαν και σε μια άλλη πιο εσωτερική πτυχή του εαυτού μας που καλούμε πνευματικό κόσμο, έχω ενστάσεις επειδή υπάρχουν και άλλες εθνικότητες με παρεμφερή φιλοσοφία, αλλά ανεξάρτητα από την σειρά η ύπαρξη είναι γεγονός και το δεχόμαστε.

Γιατί να θεωρούμε όμως ότι ο κόσμος των αισθήσεων είναι δουλεία από την οποία πρέπει να ελευθερωθούμε, δημιουργώντας έτσι μια σύγκρουση με το υλικό μας σώμα [και αυτό δικό μας είναι] αντί να χρησιμοποιούμε το ένα συμπληρωματικά και βοηθητικά του άλλου ως προς την αντίληψη?



Το νέο μεγάλο άλμα είναι ότι το πνεύμα ανακαλύπτει τώρα τη δύναμη και την αξία της πίστης και με την πίστη δέχεται την- αλήθεια «εξ αποκαλύψεως».



Νομίζω ότι η πίστη αρχίζει σαν ιδέα ή σκέψη με την βοήθεια του πνεύματος αλλά ισχυροποιείται και εγκαθιδρύεται μέσα από την γνώση.
Μια αλήθεια λογίζεται ως τέτοια αν ο νους και η καρδιά μαζί την αποδείξουν ακόμη και αν φανεί σαν αποκάλυψη….


Με εκτίμηση
Εικόνα

qubit
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 29, 2005 4:01 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό qubit » Δευ Αύγ 27, 2007 12:51 pm

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα σου, φίλε Αναστημένε.
Οπως το ξεκινάς, κι όπως συνεχίζει ο Κέλσος, βλέπουμε μια κατ' αρχήν ανάπτυξη της χριστιανικής φιλοσοφίας, σαν συνέχεια (στο ιστορικό πλαίσιο της εποχής) του ορφικο-πυθαγορικού και πλατωνικού μυστικισμού. Αυτή η εξέλιξη κράτησε επί 3 αιώνες περίπου - ώσπου καθιερώθηκε ο χριστιανισμός σαν επίσημη θρησκεία του ρωμαϊκού κράτους.
Προς το παρόν, θα σταθώ στις δυό παρατηρήσεις της NEHEMAUT :
>|<>QBB<
NEHEMAUT έγραψε:Σχετικά με το αν είναι οι Ελληνες οι πρώτοι που αναφέρθηκαν και σε μια άλλη πιο εσωτερική πτυχή του εαυτού μας που καλούμε πνευματικό κόσμο, έχω ενστάσεις επειδή υπάρχουν και άλλες εθνικότητες με παρεμφερή φιλοσοφία, αλλά ανεξάρτητα από την σειρά η ύπαρξη είναι γεγονός και το δεχόμαστε.


Είναι πολύ ενδιαφέρον να επισημάνουμε τις ομοιότητες της πλατωνικής θεολογίας με τις Ουπανισάντ. Υπάρχει κι ένα έξοχο βιβλιαράκι επί του θέματος (περισσότερα στοιχεία αύριο, γιατί τώρα δεν θυμάμαι ).

>|<>QBB<
NEHEMAUT έγραψε:Γιατί να θεωρούμε όμως ότι ο κόσμος των αισθήσεων είναι δουλεία από την οποία πρέπει να ελευθερωθούμε, δημιουργώντας έτσι μια σύγκρουση με το υλικό μας σώμα [και αυτό δικό μας είναι] αντί να χρησιμοποιούμε το ένα συμπληρωματικά και βοηθητικά του άλλου ως προς την αντίληψη?

Η αντίληψη ότι το σώμα είναι "τάφος της ψυχής", υπάρχει κιόλας απ' τους ορφικούς.
Ο Πλάτων λέει πολλά για τα παθήματα της ψυχής όταν εισέρχεται στο υλικό σώμα (χάνει το μπούσουλά της, μας λέει εν ολίγοις, αλλά με σωστή προσπάθεια και εκπαίδευση, τα καταφέρνει να στανιάρει κάποια στιγμή, αν το επιθυμεί). Παρ' όλα ταύτα, ο Πλάτων θεωρεί τον υλικό κόσμο σαν θεϊκή δημιουργία, και ρίχνει το μπαλάκι της εξισορρόπησης μεταξύ πνεύματος και ύλης, στην ανθρώπινη βούληση : μια άποψη που συνδυάζει την ελευθερία με την ατομική ευθύνη, και που αποτελεί πυθαγόρεια συνεισφορά στη φιλοσοφία. Οπως δε το τοποθετούν κάποιοι σοβαροί μελετητές, αυτή η επισήμανση της ελεύθερης βούλησης και της ατομικής ευθύνης που συνεπάγεται, ηχούσε άσχημα στ' αυτιά πολλών συγχρόνων του Πυθαγόρα, εξ ου και το ανελέητο κυνηγητό της σχολής του, από τυράννους αλλά και δημαγωγούς.

Η "δαιμονοποίηση", τρόπον τινά,της υλικής πραγματικότητας και της σωματικότητας, έρχεται στην κορύφωσή της στον νεοπλατωνικό Πλωτίνο (που μάλιστα ήταν ακράδαντα πεπεισμένος ότι αποτελούσε μετενσάρκωση του Πλάτωνος). Κατά τη γνώμη μου, η αντίληψη αυτή χρήζει περισσότερο ψυχολογικής, παρά φιλοσοφικής ερμηνείας. Ψυχολογικής, με την έννοια της υπαρξιακής αγωνίας. Ενας πνευματικός και καλλιεργημένος άνθρωπος, σε συνθήκες παρακμής και αποσύνθεσης, νιώθει ανήμπορος να δράσει, να παρέμβει στα τεκταινόμενα' νιώθει ότι μιλάει σε κουφούς. Είναι φυσικό να βλέπει σαν λύτρωση την απόδραση από την υλική πραγματικότητα.
Εδώ είναι όμως που ο Χριστός, φέρνει ένα άλλο μήνυμα.

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Δευ Αύγ 27, 2007 8:27 pm

Καλησπέρα σε όλους.
Αγαπητή qubit η παραπάνω ερώτηση μου σκοπό έχει να ανασύρει τις δικές μας απαντήσεις και σκέψεις επάνω στις γραφές [όσο μπορούμε] έτσι ώστε να δούμε και να εξηγήσουμε τα κείμενα χωρίς να καταφύγουμε απαραίτητα στις ιδέες των άλλων.
Επιθυμώ δλδ να τολμήσω να φιλοσοφήσω η ίδια αντί να γράψω τα αγαπημένα μου αποσπάσματα ...... και να παρασύρω και όποιον άλλο θέλει ....

Η δική μου λοιπόν άποψη για την ώρα, είναι ότι οι αισθήσεις μας από μια άποψη μας δεσμεύουν αλλά από μια άλλη μας βοηθούν να αντεπεξέλθουμε στον ορατό κόσμο και τις προκλήσεις του.
Η ύλη είναι η μορφή που χρησιμοποιεί το πνεύμα για να εκδηλωθεί, επομένως του είναι χρήσιμη.
Επίσης πως είναι δυνατόν να είμαστε ανεξάρτητοι από τις αισθήσεις μας όσο είμαστε ζωντανοί?

Παραδέχομαι ότι αυτό που αποκαλούμε πνευματικό κόσμο, είναι ατέλειωτα γοητευτικό, συναρπαστικό και πανέμορφο αλλά συγχρόνως πιστεύω ότι μόνο με αυτό αγγίζουμε την μια μας πλευρά.
Για μένα η ύλη δεν είναι δαιμονική αλλά θεϊκό δημιούργημα το οποίο όμως ζηλέψαν οι πονηροί.
Αυτό που ορίζει την ύλη είναι η σκέψη και η βούληση μας. Επομένως δεν είναι οι αισθήσεις από τις οποίες θα πρέπει να απαλλαγούμε αλλά η πλοκή και η διεργασία της νόησης που θα πρέπει να εναρμονιστούν με αυτές και να τις κατανοήσουν.

Με εκτίμηση
Εικόνα

qubit
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 29, 2005 4:01 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό qubit » Τρί Αύγ 28, 2007 11:50 am

Ωραία λοιπόν : να ξεκαθαρίσω την οπτική μου γωνία.
Μιλάμε για χριστιανισμο' δηλαδή για μια θρησκεία, η οποία διαθέτει κάποια ιερά βιβλία καθώς κι ένα corpus θεολογικών κειμένων.
Η Βίβλος του χριστιανισμού, προέκυψε από την επιλογή, εκ μέρους των αξιωματούχων μιας ήδη συγκροτημένης εκκλησίας, ορισμένων συγκεκριμένων γραπτών. Πέρ' απ' αυτά, υπήρχαν πλήθος άλλων, στον "αρχέγονο" χριστιανισμό των 2 πρώτων αιώνων.
Πριν λοιπόν συζητήσουμε τις προσωπικές μας αντιλήψεις, το πώς δηλαδή ο καθένας προσλαμβάνει το "πραγματικό νόημα" του χριστιανισμού, δεν θάπρεπε να έχουμε μια εικόνα για το πώς εξελίχθηκαν οι φιλοσοφικές / θεολογικές ιδέες που τον συγκροτούν, στο διάβα των αιώνων;
Δεν εννοώ φυσικά ότι χρειάζεται μια ατέρμονη ιστορική ανασκόπηση - αλλά θεωρώ πολύ χρήσιμες τις αναφορές του Κέλσου, ας πούμε. Και, μιλώντας για τους Γνωστικούς, που μας βάζει ο Κέλσος στο τραπέζι (της συζήτησης) βρίσκουμε μια "αίρεση" χριστιανών, που δεν δαιμονοποιούν καθόλου την υλική υπόσταση του ανθρώπου - τουναντίον μάλιστα. Αλλά οι γνωστικοί εξοβελίστηκαν από την επίσημη εκκλησία, στο πυρ το εξώτερον.
Η δική μου αναφορά στο θέμα της δουλείας των αισθήσεων, είχε σκοπό να δείξει ότι αυτή η άποψη δεν έχει άμεση σχέση με τα καθαυτό λόγια του Χριστού, αλλά με προϋπάρχουσες φιλοσοφικές - θεολογικές αντιλήψεις (πλήθος από προϋπάρχουσες εξ άλλου έχουν ενσωματωθεί στον χριστιανισμό).

Για να πω εξ αρχής τη θέση μου, πιστεύω ότι την ουσία του χριστιανισμού μπορούμε να τη βρούμε α. στα 4 ευαγγέλια, που αναφέρονται στη ζωή και τα λόγια του Χριστού και β. στην ιστορική έρευνα, που στόχο έχει να φωτίσει την πραγματική διδασκαλία αυτού του Οντος.

Στα ευαγγέλια λοιπόν, βρίσκουμε και την πίστη, που λέει ο Αναστημένος, και που μπορεί να κινήσει βουνά, αλλά και την προτροπή "βρείτε την αλήθεια και η αλήθεια θα σας ελευθερώσει".
Απ' ό,τι έχω καταλάβει, αυτή ακριβώς η αλήθεια είναι και το ζητούμενο αυτής της συζήτησης που άνοιξε ο Αναστημένος.
Και, μια απο τις πολλές μικρές αλήθειες που φτιάχνουν την μία και μεγάλη, είναι ότι ο Χριστός ποτέ δεν κατέκρινε τον υλικό κόσμο- μονάχα την υποδούλωση στο σαρκίον.
"ουκ επ' άρτω μόνον ζήσεται άνθρωπος". Αλλά ευλόγησε τον σίτο που δίνει τον άρτο, όπως και τον οίνο που τον συνοδεύει, καθώς και το λαδάκι επίσης, ως γνωστόν. Και το αλάτι είχε σε εκτίμηση, ως παράγοντα νοστιμιάς (τον καημό μου με την "άναλη δίαιτα" βγάζω τώρα ... :cry: )

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Τρί Αύγ 28, 2007 2:08 pm

Qubit, ο Αναστημένος είπε ότι προτίθεται να αναπτύξει την Χριστιανική σκέψη όπως εκείνος την αντιλαμβάνεται, έξω από τα χιλιοειπωμένα διοικητικά καμώματα του ιερατείου.

Θεωρώ ότι σαν σκέψη είναι αρκετά ηρωική, μετά από όσα έχω διαβάσει στα φόρουμ σε θέματα θρησκευτικού περιεχομένου, και την βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα. Γιατί να μην εκθέτουμε όλοι, τους δικούς μας στοχασμούς και να τους επεξεργαζόμαστε μόνοι μας αντί να καταφεύγουμε στα συγγράμματα για υποστήριξη η εγκυρότητα?

Με αυτό δεν εννοώ επ’ ουδενί να μειώσω η να υποτιμήσω την αξία τους [ θα ήταν γελοίο], αλλά προσπαθώ να δω πως κινείται η δική μας ελεύθερη σκέψη σε αυτά τα ζητήματα.




Δεν εννοώ φυσικά ότι χρειάζεται μια ατέρμονη ιστορική ανασκόπηση - αλλά θεωρώ πολύ χρήσιμες τις αναφορές του Κέλσου, ας πούμε. Και, μιλώντας για τους Γνωστικούς, που μας βάζει ο Κέλσος στο τραπέζι (της συζήτησης) βρίσκουμε μια "αίρεση" χριστιανών, που δεν δαιμονοποιούν καθόλου την υλική υπόσταση του ανθρώπου - τουναντίον μάλιστα.



Δεν ξέρω αν είναι η ώρα να εμπλακούν και οι γνωστικοί…αλλά ας αποφασίσει ο Θεματοθέτης πως θέλει την εξέλιξη.
Σταματώ στην λέξη << ΑΙΡΕΣΗ>>. Αυτή δεν νομίζω ότι έχει χώρο στον εσωτερισμό αφού αυτό που πιστεύει ο καθένας σαν θεό είναι σεβαστό καθώς και οι ιδιότητες που του προσδίδει. Οπότε γιατί θα πρέπει να χαρακτηρίσουμε οποιονδήποτε αν ξεφεύγει από το επικρατόν δόγμα μόνο και μόνο επειδή δεν υπάρχει στο σύνταγμα η στην πλειοψηφία?


Η δική μου αναφορά στο θέμα της δουλείας των αισθήσεων, είχε σκοπό να δείξει ότι αυτή η άποψη δεν έχει άμεση σχέση με τα καθαυτό λόγια του Χριστού, αλλά με προϋπάρχουσες φιλοσοφικές - θεολογικές αντιλήψεις (πλήθος από προϋπάρχουσες εξ άλλου έχουν ενσωματωθεί στον χριστιανισμό).



Δεν γνωρίζω τι είπε Ο Χριστός αφού δεν άφησε τίποτα γραπτό…
Συζητάω επάνω στην πρόταση της παράθεσης περί δουλείας έτσι όπως την κατανοώ αυτή την στιγμή.
Οι αισθήσεις μας είναι απαραίτητες για να επιβιώσουμε και για να είμαστε ευτυχισμένοι στην γήινη ζωή μας που είναι και η μόνη για την οποία είμαστε σίγουροι τώρα.
Χωρίς αυτές δεν θα μπορούσαμε να αντιληφθούμε απολύτως τίποτα ούτε να νιώσουμε τίποτα αφού δεν θα είχαμε καμία ''εντύπωση''.

Αυτό που μας δεσμεύει είναι το συναίσθημα που δημιουργείται από αυτές και η δύναμη η η ροπή που θα έχει αν δεν εναρμονιστεί με την νόηση η την λογική.

Είναι η τάση μας για αναπαραγωγή και η ανάμνηση από ένα ευχάριστο συναίσθημα που μας κάνει και εξαρτιόμαστε από αυτό αν και είναι ήδη παρελθόν.
Το ίδιο συμβαίνει και με τα δυσάρεστα συναισθήματα που προκαλούν τον αρνητισμό που εντείνεται αν συνειδητά πλέον δεν τον σταματήσουμε.


Απ' ό,τι έχω καταλάβει, αυτή ακριβώς η αλήθεια είναι και το ζητούμενο αυτής της συζήτησης


Συμφωνώ, ας δούμε ποια είναι η δική μας αλήθεια…….

Και το αλάτι είχε σε εκτίμηση, ως παράγοντα νοστιμιάς (τον καημό μου με την "άναλη δίαιτα" βγάζω τώρα ... )


Ωχ!!! Η γεύση ε? Αν έβαζες λίγο πιπέρι η κάρυ εναλλακτικά λες να ήταν πιο νόστιμα μέχρι να τελειώσει η δίαιτα? :idea:

Με εκτίμηση
Εικόνα

qubit
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 29, 2005 4:01 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό qubit » Τρί Αύγ 28, 2007 2:54 pm

Ας θημηθούμε πάλι την εισαγωγή του θέματος :

Θα ήθελα στο θέμα αυτό να αναπτύξω την χριστιανική σκέψη έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι, έτσι ώστε όποιος επιθυμεί, να γνωρίσει το βαθύτερο (κατ΄εμέ) περιεχόμενο των απόψεων που συγκροτούν το Χριστιανισμό, έξω από τα χιλιοειπωμένα διοικητικά καμώματα του Ιερατείου.
...Οι παραθέσεις μου θα είναι φιλοσοφικού και θεολογικού περιεχομένου.
...Τέλος να δηλώσω ότι τα κείμενα δεν θα αποτελούν σαφώς δικές μου εμπνέυσεις αλλά προέρχονται από τη προσωπική μου έρευνα στα θέματα αυτά.


Από τα παραπάνω, εγώ τουλάχιστον δεν κατάλαβα ότι ο θεματοθέτης θέλει να κουβεντιάσουμε τις προσωπικές μας απόψεις, αλλά να διερευνήσουμε την ουσία του χριστιανισμού. Τί είναι γνήσια χριστιανικό και τί ψευδής δοξασία.
Εν πάσει περιπτώσει, ας μιλήσει κι ο ίδιος επ' αυτού.
Οσο για τις "αιρέσεις", δεν τις βάφτισα εγώ έτσι, αλλά η θρησκεία (την οποία, παρεμπιπτόντως, δεν ασπάζομαι - με την έννοια ότι διατηρώ το δικαίωμα των απόψεών μου, πέρα κι έξω από οποιοδήποτε "οργανωμένο" σύστημα πεποιθήσεων).

Δεν γνωρίζω τι είπε Ο Χριστός αφού δεν άφησε τίποτα γραπτό

Κι αν άφηνε γραπτό, πάλι δεν θα γνώριζες τί είπε. Θα γνώριζες μόνον τί έγραψε.
Απ' αυτά που έγραψαν όμως οι άλλοι πώς είπε, μπορεί πιστεύω κάποιος να αναγνωρίσει τί είπε. Είναι θέμα ψυχής και συναισθήματος εν προκειμένω. Γι΄αυτό είναι που μου χρειάζεται εμένα η ανασυγκρότηση, κατά το δυνατόν, της ιστορίας και της ατμόσφαιρας. Για να νιώσω αυτό που δεν μπορώ να ξέρω ως αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυς (νά και μια άλλη σημασία
των αισθήσεων ... άρα γε, όταν βλέπουμε κι ακούμε κάτι, βλέπουμε κι ακούμε όλοι το ίδιο πράγμα?)
Και, μιας και τόφερε η κουβέντα, γιατί άραγε δεν έγραψε τίποτα;

Κι όσο για το αλατάκι ... τί τα θες, άλλο το αλάτι κι άλλο το κάρυ. Το καθένα κι άλλη χάρη.

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Τρί Αύγ 28, 2007 3:24 pm

Από τα παραπάνω, εγώ τουλάχιστον δεν κατάλαβα ότι ο θεματοθέτης θέλει να κουβεντιάσουμε τις προσωπικές μας απόψεις, αλλά να διερευνήσουμε την ουσία του χριστιανισμού.


Και πως θα διερευνήσουμε την ΟΥΣΙΑ του χριστιανισμού η και οποιασδήποτε έννοιας αν δεν έχουμε δική μας άποψη?
Αφου όπως λες κι εσύ παρακάτω <<Είναι θέμα ψυχής και συναισθήματος εν προκειμένω.>> Αρα της δικής μας ψυχής και των δυνατοτήτων της προσωπικότητας μας.


Για να νιώσω αυτό που δεν μπορώ να ξέρω ως αυτόπτης και αυτήκοος μάρτυς (νά και μια άλλη σημασία
των αισθήσεων ... άρα γε, όταν βλέπουμε κι ακούμε κάτι, βλέπουμε κι ακούμε όλοι το ίδιο πράγμα?)


Η δική μου γνώμη είναι ότι δεν βλέπουμε όχι μόνο όλοι το ίδιο αλλά ούτε κι εμείς οι ίδιοι δεν ''βλέπουμε'' και ''ακούμε'' το ίδιο πράγμα μονίμως. Η αντίληψη εξαρτάται από το πώς η δική μας σκέψη και το δικό μας συναίσθημα επεξεργάζεται τα πράγματα και όχι από το πώς είναι αυτά αληθινά.
Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι μας είναι άχρηστες αλλά οτι μας οδηγούν σε υποκειμενικά συμπεράσματα τα οποία θα πρέπει να εξετάζουμε και απο άλλες πλευρές , έξω απο εμας, αν θέλουμε να αποφασίζουμε για κάτι.


Και, μιας και τόφερε η κουβέντα, γιατί άραγε δεν έγραψε τίποτα;


1]Αν ήθελε να ''κινήσει'' το συναίσθημα θα έπρεπε να προτιμήσει την άμεση επαφή, ιδίως εκείνη την εποχή που δεν υπήρχαν ο τυπογράφος, βιβλία όπως σήμερα, κλπ…….
2]Απευθυνόταν σε μάζες που ως επι το πλείστον δεν θα γνωρίζαν να διαβάζουν……
3]Ίσως πίστευε ότι η διδασκαλία αγγίζει τον καθένα όταν έρθει η στιγμή και όταν αυτός είναι έτοιμος κατά ένα τρόπο που δεν περιγράφεται σε γραπτό κείμενο.[ Σε αυτό τείνω εγώ]
4]Αν εκτός από διδασκαλία υπήρχαν και άλλα στοιχεία που δεν ήταν ανακοινώσιμα ευρέως, τότε αν έγραφε κάτι θα ήταν το ήμισυ της αλήθειας του.
5]Μπορεί να μην πρόλαβε να γράψει

Εσύ τι λές?

Καλό απόγευμα
Εικόνα

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ
Δημοσιεύσεις: 90
Εγγραφή: Τρί Μάιος 17, 2005 10:07 am

Δημοσίευσηαπό ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ » Παρ Αύγ 31, 2007 9:50 am

Αγαπητοί φίλοι γεια σας

Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας και για την διάθεση σας να συζητήσουμε το συγκεκριμένο θέμα, παρόλο που ο καθένας σας έχει στο μυαλό του και ένα διαφορετικό τρόπο ανάπτυξης. :)

Νομίζω ότι η φίλη qubit περιέγραψε με σαφήνεια τις προθέσεις μου περί του θέματος:

Από τα παραπάνω, εγώ τουλάχιστον δεν κατάλαβα ότι ο θεματοθέτης θέλει να κουβεντιάσουμε τις προσωπικές μας απόψεις, αλλά να διερευνήσουμε την ουσία του χριστιανισμού.


Από την άλλη βέβαια δεν είναι άσχημο όποιος επιθυμεί να εκφράσει τις προσωπικές του τοποθετήσεις περί του θέματος αγαπητή μου Nehemaut. Αρκεί να τοποθετούμαστε επί του πραγματικού χριστιανισμού και όχι αυτού που ο καθένας μας φαντασιώνεται. Σε αυτό θα είναι και το βάρος της προσπάθειας μου. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν θα σχολιάσω «παράπλευρες απόψεις» όπως «γιατί ο Χριστός δεν έγραψε» ή αν «οι αισθήσεις είναι καλές ή κακές» και όχι από κάποια απαξίωση.

Σε εκείνο που θέλω να αναφερθώ (γιατί πολύ παρεξήγηση έχει δημιουργηθεί) είναι ότι την Πλατωνική άποψη «το σώμα είναι φυλακή της ψυχής» δεν την ενστερνίζεται ο χριστιανισμός. Η χριστιανική ανθρωπολογία είναι συνθετική, όχι δυαρχική. Ο άνθρωπος είναι σώμα και ψυχή μαζί δηλ αυτό το σύνθετο, το συνημμένο, όσο κι αν δεν είναι δυνατό να συλλάβουμε το μυστήριο της σύνθεσης του.
Δεν ζητά ο χριστιανισμός απαλλαγή από το σώμα, αλλά από το σωματικό φρόνημα
Περαιτέρω πάνω σε αυτό θα αναφερθώ όταν θα θέσω τις βασικές αρχές της θεολογίας του Αγ. Γρηγορίου του Παλαμά.

Αγαπητέ Κέλσο δεν θα αναφερθώ τόσο σε ονόματα όσο σε απόψεις και ιδέες, χωρίς να θεωρώ ότι και αυτό δεν έχει το νόημα του. Θεωρώ ότι ο Φίλωνας «ανάμειξε» την αρχαιοελληνική φιλοσοφία με ένα «ασύστατο» ακόμα χριστιανισμό. Εν αντιθέσει οι μεγάλοι θεωρητικοί του Χριστιανισμού Μ. Βασίλειος, Γρηγόριος Ναζιανζηνός, Γρηγόριος Νύσσης, Αυγουστίνος κ.λ.π κατανόησαν ενορατικά το δόγμα, έζησαν, βίωσαν και πραγμάτωσαν μαζί θεωρία και πράξη. Και εδώ βρίσκεται η ουσία.

Συνεχίζοντας τις σκέψεις μου περί φιλοσοφίας και πίστης είναι ξεκάθαρο ότι οι Πατέρες δε στηλιτεύουν τη φιλοσοφία, το «φιλοσοφείν» δηλαδή, αλλά ορισμένη φιλοσοφία, και της επισημαίνουν μεγάλα τρωτά:

"Ότι λ.χ. όταν φτάνει στα δύσκολα ζητήματα, στις αρχές και τις αιτίες, δεν έχει να δώσει απάντηση, δίνει απαντήσεις.

"Ότι ο τρόπος με τον οποίο φιλοσοφούν δεν οδηγεί τους φιλοσόφους στην εύρεση του αγνώστου θεού και την αποδοχή του. Ούτε, φυσικά, τους οδηγεί στην ορθή ανθρωπογνωσία, την ώρα που είναι αδύνατο να κατανοήσουμε τον άνθρωπο, αν δεν ξέρουμε το βασικότερο γι' αυτόν, τη σχέση του με το θεό, τη μετουσία του ανθρώπου στο θείο.

Επειδή ακριβώς, συνεχίζουν οι Πατέρες, αυτά τα αγνοεί η φιλοσοφία, περιστρέφεται γύρω σ' αυτά, χωρίς να εισδύει βαθύτερα, γι' αυτό δεν αποτελεί αποτελεσματική μέθοδο για τη σωτηρία του ανθρώπου, δεν οδηγεί τον άνθρωπο, ξεπερνώντας και νικώντας το αισθητό μέρος της φύσεως του, να γίνει όλος πνεύμα, όλος ψυχή, να φτάσει τη θεωσή του, να διαφυλάξει το καθαρό είναι, την πνευματική του ουσία, αυτήν που τον συνδέει με το Θεό, να γίνει πραγματικά αθάνατος.

Δύο βασικά αιτήματα προϋποθέτει η χριστιανική στάση, αν τη δούμε έτσι:

Πρώτο αίτημα είναι η εσωτερική ανάταση να πετάξει ο άνθρωπος ως την πηγή του καθαρού πνεύματος, το Θεό.

Δεύτερο αίτημα είναι, ότι η θεωρία τότε έχει αξία και αλήθεια όταν είναι ομόλογη με την πράξη. Χωρίς αυτή την ομολογία δεν είναι «αποτελεσματική», δεν σώζει τον άνθρωπο. Αυτή την πορεία ακολούθησαν οι Πατέρες, ο Μ. Βασίλειος και ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός και ο Αυγουστίνος, και πόσοι άλλοι. Αυτό το δύσκολο επίτευγμα ομολογίας θεωρίας και πράξεως πραγμάτωσαν.
Εικόνα

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ
Δημοσιεύσεις: 90
Εγγραφή: Τρί Μάιος 17, 2005 10:07 am

Δημοσίευσηαπό ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ » Τρί Σεπ 11, 2007 8:59 am


Αλλά θα επιμείνουν οι ορθολογιστές — η υποταγή στο δόγμα;

Οι Χριστιανοί Πατέρες ξεκινούν από το δόγμα και από την πίστη, , αλλά έργο τους θέτουν την κατανόηση του δόγματος, με άλλα λόγια δέχονται ενορατικά το δόγμα. Ή πίστη έκπνευματώνεται.

Δεν είναι λοιπόν στο βάθος πολύ διαφορετική η στάση τους από τη στάση των άλλων φιλοσόφων οι οποίοι ξεκινούν από άμεση ενορατική σύλληψη μιας αρχής, μιας κεντρικής θέσης, ή καταλήγουν σ' αυτήν. Και έχει το μέγα κέρδος, ότι με την πίστη έρχεται σε επαφή με νέους κόσμους, ανοίγει στη σκέψη απεριόριστους ορίζοντες και, ούτε λίγο ούτε πολύ, με το να καταφάσκει και να καταξιώνει την πίστη, ολοκληρώνει την πνευματική φυσιογνωμία του ανθρώπου, πού είναι λόγος, αλλά είναι και πίστη.

Πρώτοι οι Χριστιανοί κατέδειξαν ότι η πίστη δεν είναι κάτι το άλογο, ότι αντίθετα, όπως είπαν, ο λόγος χωρίς πίστη είναι άλογος , αυτοκαταστρέφεται, πέφτοντας στον απόλυτο σκεπτικισμό, ή στο μηδενισμό .

Όταν ο λόγος δεν έχει πρώτη αφετηρία αλλά και έσχατο λόγο την πίστη, μία πίστη πού να τον τρέφει και να τον δυναμώνει, πίστη όλη πνεύμα βέβαια, χτίζει απάνω στην άμμο.

Μπορεί λοιπόν η πίστη να μη είναι κάτι το αντιλογικό, αλλά αντίθετα αποκούμπι του λόγου, να τον εμπνέει, να τον χειραγωγεί, να τον φωτίζει, να προσφέρει την ουσία στη λογική διαδικασία της νοήσεως. Έτσι η πίστη, η μεγάλη αυτή δύναμη της ψυχής , ολοκληρώνει τον άνθρωπο, είναι το υπόβαθρο σε κάθε πνευματική του ενέργεια.

Με αυτό το πνεύμα δούλεψαν ακατάβλητα όλοι σχεδόν οι Πατέρες και προσπάθησαν να μετατρέψουν την αποκαλυπτική αλήθεια σε αλήθεια πού κερδίζεται με το λόγο .
Εικόνα

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ

qubit
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 29, 2005 4:01 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό qubit » Τετ Σεπ 12, 2007 11:50 am

Πίστη + Λόγος, λοιπόν.
Διότι, εν αρχή ήν ο Λόγος, μην το ξεχνάμε αυτό.
Αλλά κι ο "άπιστος" (ήγουν, δύσπιστος) Θωμάς, δεν εξοβελίστηκε εκ των Αποστόλων. Αντιθέτως, η δυσπιστία του, αντιμετωπίστηκε από τον Χριστό, με σεβασμό. "Βάλε το δάχτυλό σου, για να πειστείς".
Κατά την άποψή μου, ο συμβολισμός αυτής της σκηνής, είναι ο εξής:
Σε κάποιον που ψάχνει την Αλήθεια -άρα, όχι αρνητικά προδιατεθειμένο ή προκατειλημμένο- η υλική πραγματικότητα που διερευνάται και δια των αισθήσεων, μπορεί να δώσει αποδείξεις. Η Φυσική έρευνα, που συνδυάζει τις αισθήσεις (τη σωματικότητα) με τον λόγο, οδηγεί τον έντιμο ερευνητή στην επιβεβαίωση των "εξ αποκαλύψεως".
Στο κάτω-κάτω, η "τυφλή" πίστη δεν είναι καλός σύμβουλος.
Η "ορθή" πίστη, είναι κατά τη γνώμη μου η πίστη σε κάποιες βασικές αρχές, στις οποίες ο πιστός εμμένει αμετακίνητα.
Οι αρχές αυτές, μοιάζουν με τα "αξιώματα" στα μαθηματικά.
Τα αξιώματα είναι αναπόδεικτες αρχές, στις οποίες εδράζεται όμως όλο αυτό το ορθολογιστικό οικοδόμημα της επιστήμης. Ο δε Γκαίντελ, απέδειξε μαθηματικά το ότι οι πρώτες αρχές, για να το πούμε έτσι, ενός συνόλου μαθηματικά θεμελιωμένου, δεν αποδεικνύονται.
Το πρόβλημα με την θρησκεία όμως, είναι ποιά ακριβώς δόγματα είναι "αξιώματα", θεμελιώδεις αρχές, ποιά είναι "θεωρήματα", δηλαδή προκύπτουν σαν λογικά συμπεράσματα, και ποιά είναι εντελώς υποκειμενικές θεωρήσεις του καθενός - υποκείμενες, συνεπώς, σε αναθεωρήσεις επί το ορθότερον.

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ
Δημοσιεύσεις: 90
Εγγραφή: Τρί Μάιος 17, 2005 10:07 am

Δημοσίευσηαπό ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ » Παρ Σεπ 14, 2007 9:44 am

Αγαπητή qubit χαίρε

Κατά Ιωάννη κ 27 :

«Και μεθ' ημέρας οκτώ πάλιν ησαν έσω οι μαθηται αυτού και Θωμας μετ' αυτών. έρχεται ο Ιησούς των θυρών κεκλεισμένων, και εστη εις το μέσον και ειπεν, Ειρήνη υμιν.
27 ειτα λέγει τω Θωμά, Φέρε τον δάκτυλόν σου ωδε και ιδε τας χειράς μου, και φέρε την χειρά σου και βάλε εις την πλευράν μου, και μη γίνου απιστος αλλα πιστός.
28 απεκρίθη Θωμάς και ειπεν αυτω, Ο κύριός μου και ο θεός μου.
29 λέγει αυτω ο Ιησους, Οτι εώρακάς με πεπίστευκας; μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες.»
.

Ο αποσυμβολισμός που κάνεις συνάδει – ακολουθεί τη πίστη σου. Και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Σαφώς η διάνοια μας και η λογική μας θα κάνει τους συνειρμούς της αλλά θα «διαβάσει» τη πίστη για να οδηγηθεί.

Καλό θα ήταν προσπαθώντας να αντλήσουμε χρήσιμα συμπεράσματα από τη γραφή να μην παίρνουμε αποσπασματικά σημεία. Για αυτό παραθέτω όλο το χωρίο που αφορά τη συνομιλία Ιησού Χριστού και Θωμά. Ο δικός μου αποσυμβολισμός που συνάδει με τη δική μου πίστη είναι ότι ο Χριστός με τη προτροπή του στο Θωμά εξ’ αρχής αποκαλύπτει, ότι η ανάσταση Του περιλάμβανε και τη σωματική Του διάσταση, κάτι που θα μπορούσε ο Θωμάς να αγγίξει.

Το δεύτερο και σημαντικότερο είναι ότι ο Θωμάς χωρίς το πιο πιθανό να αγγίξει (δεν μας το ξεκαθαρίζει η γραφή) πείθεται και κάνει μια από τις σημαντικότερες ομολογίες: «Ο Κύριος μου και ο Θεός μου». Ομολογεί Θεό. Αλήθεια πόσο άπιστος ήταν;

Για μένα όμως το πιο σπουδαίο του χωρίου αυτού είναι η απάντηση στην ομολογία: «επειδή με είδες πίστεψες. Μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστευσαντες». Ζητά ο Χριστός τυφλή πίστη; Ίσως…….

Με ποια σωματικότητα και με ποια αίσθηση θα επιβεβαιώσεις την Ανάσταση του Ιησού Χριστού;

Με ποια σωματικότητα και με ποια αίσθηση θα επιβεβαιώσεις την Θεότητα του Ιησού Χριστού;

Και πόσο έντιμος ερευνητή είναι κάποιος όταν περιορίζεις τη φύση του, σε αυτά που βλέπει, που ακούει ή που μυρίζει; Αλήθεια πόσα πράγματα υπάρχουν που δεν τα βλέπουμε δεν τα ακούμε και δεν τα μυρίζουμε;

Στην επιστήμη αλλά κυρίως στη Θρησκεία είναι σημαντικές πράγματι οι θεμελιώδεις αρχές. Για αυτό και υπερτόνισα το ζήτημα της ενορατικής κατανόησης του δόγματος.

Η Πατερική διδασκαλία δεν καλεί τους ανθρώπους να δεχθούν απλώς με τη νόηση ως "αρχή" & "αξίωμα" ότι ο Χριστός ήταν τόσο άνθρωπος όσο και θεός. Δεν ζητάει "πίστη" με την έννοια της ατομικής νοητικής υποταγής σε ένα "υπερφυσικό" δεδομένο. Καταθέτει τη μαρτυρία της εμπειρίας των πρώτων "Αυτόπτων μαρτύρων", και καλεί τους ανθρώπους να μετάσχουν εμπειρικά σε έναν τρόπο υπάρξεως που επαληθεύει τη μαρτυρία των "αυτόπτων μαρτύρων".
Η Σαμαρείτιδα για παράδειγμα, που αναφέρεται στο Ευαγγέλιο, είναι ακριβώς μια αυτόπτης μάρτυς, που μέσα από την προσωπική της σχέση με τον Κύριο, μετά τη συνομιλία που είχαν, μαρτύρησε ελεύθερα στους ομοεθνείς της ότι ο Χριστός είναι ο Υιός του θεού και Σωτήρ του κόσμου.
Εικόνα

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ

magikadespell
Δημοσιεύσεις: 122
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 02, 2006 3:34 pm
Τοποθεσία: Αθήνα

Δημοσίευσηαπό magikadespell » Παρ Σεπ 14, 2007 12:01 pm

Καλημέρα στο forum. :D

Αγαπητέ ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΕ, πολύ ενδιαφέρον το θέμα που άνοιξες.
Για μένα ο Χριστιανισμός είναι δόγμα όπως και πολλά άλλα. Η άποψη μου είναι πως τα δόγματα δημιουργούνται για να κατευθύνουν και να ελέγξουν μάζες, πνευματικά και ψυχολογικά και αυτή ακριβώς είναι η δύναμη τους. Η τυφλή και πολλές φορές φανατική, πίστη στο δόγμα.
Για ποιους λόγους γίνεται αυτό; Κατά τη γνώμη μου για εθνικιστικούς και πολιτικούς λόγους κυρίως. Κατακτάς εύκολα έθνη αν καταφέρεις να κατευθύνεις την ψυχή τους και το πνεύμα, τις σκέψεις τους και τις ενέργειες τους βάσει συγκεκριμένων αρχών και αξιών που τους δίνει η…. «πίστη» τους αλλά και ενοχών, κυρίως αυτό, που γεννιούνται όταν «εναντιώνεσαι» σε αυτά που το δόγμα ορίζει και θεωρεί «σωστά» και επιτρεπόμενα.
Ο Χριστιανισμός δε, (ο οποίος είναι αίρεση του Ιουδαϊσμού) ενώ διατείνεται την ελευθερία επιλογής, θέτει ένα τεράστιο εκβιαστικό δίλημμα που λέει εν ολίγοις, πως είσαι ελεύθερος να πιστέψεις ή όχι αλλά έχε στην άκρη του μυαλού σου ότι υπάρχει και η … κόλαση! Ο λόγος για τον οποίο είναι «τεράστιο» και «εκβιαστικό» είναι γιατί τα «σωστά» και «επιτρεπόμενα» αυτής της θρησκείας, είναι τόσο βαθιά μέσα στη συνείδηση μας ριζωμένα πια, που σχεδόν είναι καταγεγραμμένα στο dna μας θα έλεγε κανείς.
Όσον αφορά στην ουσία του δόγματος αυτού για την οποία άνοιξες και το θέμα αυτό, εννοείς προφανώς για την ουσία των γραπτών (των Πατέρων, Αγίων, Ιησού, κ.λ.π) που υπάρχουν σχετικά με αυτό. Για αυτά τα γραπτά καθώς και τα λεγόμενα που χρεώνονται στον Ιησού και στους «αυτόπτες μάρτυρες» υπάρχουν πάρα πολλοί και σοβαροί προβληματισμοί στο κατά πόσον αληθεύουν, από ποιους γράφτηκαν και πότε γράφτηκαν.
Η έρευνα για όλα αυτά δεν αφορά αποκλειστικά ανθρώπους ορθολογιστές ούτε είναι εκείνοι που πιστεύουν μόνο στις 5 αισθήσεις τους αυτοί που ψάχνουν για αυτό αλλά τουλάχιστον εγώ (που πίστεψε με, είμαι έξτρα φαντασιόπληκτη και με αυξημένη 6η αίσθηση) αρνούμαι να πιστεύω κάτι για το οποίο υπάρχουν πολύ μα πολύ σοβαρές υποψίες (ιστορικές μελέτες, έρευνες, αρχαιολογικές ανακαλύψεις) ότι δεν είναι καθόλου έτσι.
Πάντως, είναι θετικό (και συγκινητικό) που κάποιοι άνθρωποι τόσο «ρομαντικά», ευγενικά και …. δημοκρατικά υποστηρίζουν αυτήν την πίστη όπως εσύ, γιατί κοντεύει στη σημερινή εποχή να καταντήσει γραφικός και ο Χριστιανισμός.

Φιλικά

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Παρ Σεπ 14, 2007 3:30 pm

Πάντως, είναι θετικό (και συγκινητικό) που κάποιοι άνθρωποι τόσο «ρομαντικά», ευγενικά και …. δημοκρατικά υποστηρίζουν αυτήν την πίστη όπως εσύ, γιατί κοντεύει στη σημερινή εποχή να καταντήσει γραφικός και ο Χριστιανισμός.


Ο χριστιανισμός, όπως και κάθε εσωτερική διδασκαλία, δεν μπορεί να γίνει ποτέ γραφικός. Αυτοί που ίσως γίνουν η είναι ήδη, είναι οι φανατικοί οπαδοί των δογμάτων τα οποία ούτε και οι ίδιοι που τα υποστηρίζουν τα κατανοούν.
Προσωπικά δεν τίθεμαι υπέρμαχος καμίας θρησκείας αλλά πιστεύω οτι όλες οδηγούν στην αλήθεια....κι αν είναι αυτή κάτι ευγενικό , ρομαντικό και συγκινητικό τότε μας είναι απαραίτητη στην εποχή που ζούμε μια και αυτά ακριβώς τα στοιχεία εξευγενίζουν την ψυχή μας και μετατρέπουν τα άλλα ...

Με εκτίμηση
Εικόνα

qubit
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 29, 2005 4:01 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό qubit » Παρ Σεπ 14, 2007 3:40 pm

Φίλε Αναστημένε, φοβάμαι ότι δεν έγινα κατανοητή.
Να το πω πιό απλά λοιπόν.
Η υλική φύση, η σωματικότητα, είναι δημιούργημα του θεού κι αυτή' ή, μήπως όχι;
Ερευνώντας τη φύση, ο απροκατάλυπτος νους μένει έκθαμβος από τη νοημοσύνη που φαίνεται να ελλοχεύει παντού - ας μην κατατριβώ με παραδείγματα. Κάποιος λοιπόν, μπορεί να πιστέψει ότι αυτά έγιναν κατά τύχη : δικαίωμά του. Κάποιος άλλος, πιστεύει ότι δημιουργήθηκαν από έναν υπέρτατο νου (ο Λόγος : αιτία, λογική, αναλογία). Ωστόσο, ούτε η μιά άποψη μπορεί ν' αποδειχτεί, ούτε η άλλη. Επομένως, η όποια πεποίθηση περί της Αρχής, είναι ένα αναπόδεικτο αξίωμα - δηλαδή, πίστη.
Απ' αυτούς πάλι που πιστεύουν στην ύπαρξη μιας υπέρτατης νοημοσύνης, άλλοι την θεωρούν "απρόσωπη" κι άλλοι την θεωρούν ότι "εκ φύσεως" έχει ηθικές αρχές και συναισθήματα : αγάπη για τη δημιουργία του, συμπόνοια και ό,τι απορρέει απ' αυτό. Αμφότερες οι πεποιθήσεις αποτελούν αξιώματα πίστης.

Από κει και πέρα, αρχίζουν οι λογικές συνεπαγωγές. Αν αυτό είναι έτσι, τότε συνεπάγεται εκείνο ή το άλλο. Κι ας μην ξεχνάμε, ότι οι λόγοι των Πατέρων που επικαλείσαι, βρίθουν από λογικά επιχειρήματα που επιστρατεύουν για να υποστηρίξουν τις απόψεις τους.

Ο Χριστός είπε μεν, "μακάριοι αυτοί που πίστεψαν χωρίς να δουν", αλλά, η ερμηνεία που δίνεις εσύ σ' αυτό, δεν αντίκειται σ' αυτό που καταλαβαίνω εγώ.
Αυτός που δεν είδε και δεν έβαλε το δάχτυλο στον "τύπο των ήλων", μπορεί να πειστεί μέσω του νου ή της καρδιάς (διαίσθησής) του. Το σίγουρο είναι όμως ότι ο Χριστός δεν έδιωξε κλωτσοπατινάδα τον Θωμά, επειδή ήταν δύσπιστος.
Παρ' όλα ταύτα, υπάρχουν άνθρωποι που εμμένουν σε μια εδραιωμένη τους άποψη, έστω κι αν αυτά που βλέπουν τα μάτια τους κι ακούνε τ' αυτιά τους, δείχνουν το λάθος της. Κι αυτό, γιατί το μυαλό τους είναι κολλημένο σε κάτι συγκεκριμένο και δεν βλέπουν τιποτε άλλο απ' αυτό που υπάρχει ήδη στον εγκέφαλό τους. Εκεί λοιπόν έγκειται η προκατάληψη. Ο έντιμος ερευνητής δεν είναι αυτός που περιορίζεται σ' αυτά που βλέπουν τα μάτια του, αλλά αυτός που προσπαθεί να έχει το νου του καθαρό από προκαταλήψεις.

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Σάβ Σεπ 15, 2007 7:13 pm

Η κουβέντα είναι αρκετά όμορφη και ενδιαφέρουσα.
Είναι πασίγνωστο σε όσους έχουν διαβάσει κείμενα μου, ή σε όσους με γνωρίζουν, ότι έχω μια ιδιαίτερη αγάπη προς την Παναγία, επίσης είναι γνωστό και το ότι παρ’ ότι είμαι Χριστιανός δεν είμαι δογματικός.

Σίγουρα φίλε Αναστημένε, η πίστη δεν ενέχει υλικά απτά στοιχεία, όμως όπως σίγουρα γνωρίζεις ο άνθρωπος (ακόμα και εκ της λέξεως) μέσα από αυτά που βλέπει και που πιάνει, αντιλαμβάνεται.
Ο έρωτας δεν πιάνεται μπορείς να πεις, όμως κάποιος μορφοποιεί τον έρωτα στο πρόσωπο μιας γυναίκας, ή ενός άνδρα, έχοντας την ανάγκη να δώσει μορφή στην αίσθηση. Το ίδιο έπραξε ο άνθρωπος είτε με τα αγάλματα, είτε με τις εικόνες, έδωσε μορφή στο Θεό, ήθελε και έπρεπε να μπορεί να αντιληφθεί την ύπαρξη.

Στο κατά Ιωάννη, στην συνοπτική διδασκαλία Του, ο Ιησούς λέγει.

44 Ο Ιησούς δε φώναξε δυνατά και είπε «Όποιος πιστεύει σε μένα, δεν πιστεύει σε μένα, αλλά σ’ Εκείνον, που μ’ έστειλε. 45 Και όποιος παραδέχεται εμένα, παραδέχεται Εκείνον, που με έστειλε. 46 Εγώ ήλθα στον κόσμο ως Φως, για να μη μείνει στο σκοτάδι κανείς, που πιστεύει σε μένα.»

Ο καθένας, αυτά τα λόγια μπορεί να τα αποσυμβολίσει κατά το δοκούν, ανάλογα πως αντιλαμβάνεται την Πίστη, τον Ιησού, ή τον Δημιουργό.

Σε αυτό που προσωπικά θα έθετα ερώτημα είναι το εξής.
– Το ερώτημα είναι αν ο Ιησούς ήταν Θεός ή αν ο λόγος Του δύναται να οδηγήσει τον καθένα, που θα μελετήσει και θα βιώσει, προς την ένωση με τον Πατέρα όλων μας ;

Θεωρώ πως η «ιστορικότητα» του Ιησού είναι μια πλάνη απέναντι στους δρόμους της ανέλιξης. Αν ασχοληθεί κάποιος με το αν ο Ιησούς υπήρξε ή όχι θα χάσει το νόημα του Λόγου και ο Λόγος είναι το ζητούμενο.

Ο ερευνητής λοιπόν αυτό πρέπει να ερευνήσει, να αποσυμβολίσει και να αναλύσει.
Εικόνα


Επιστροφή σε “- ΤΟ ΙΕΡΟΝ ΑΒΑΤΟΝ -”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης