Τελικά τι είναι θεός; Υπάρχει ένας ή πολλοί;

Η συγκριτική ή/και αναλυτική προσέγγιση των ανά τον κόσμο θρησκειών.

Συντονιστές: Ramoglou, Ladyhawk, Zadok the priestess

Chastity
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: Παρ Σεπ 30, 2005 12:38 am
Τοποθεσία: Innerspace

Δημοσίευσηαπό Chastity » Σάβ Οκτ 15, 2005 11:18 pm

Πάνω στο σχόλιιο της Zadok the priestess για τα γραφόμενα του HawkFire θέλω να προσθέσω τα εξής:

Όντως το να κρίνουμε-ερμηνεύουμε τις ιδιότητες του θεού με ανθρώπινα δεδομένα είναι μια συνήθης φιλοσοφική παγίδα. Νομίζω πως αν θέλουμε να πλησιάσουμε και να αντιληφθούμε έστω και ένα μέρος από την εικόνα του θεού, πρέπει να μάθουμε να σκεπτόμαστε σαν θεοί. Πρέπει να αποβάλλουμε αυτό το αιώνιο πέπλο των περιορισμών στην αντίληψη και ερμηνεία του οτιδήποτε μας απασχολεί. Η συμπεριφορά μας μου θυμίζει την ιστορία με την πεταλούδα που πάντοτε ζούσε μέσα σε ένα κλειστό βάζο και όταν το καπάκι άνοιξε, η πεταλούδα παρέμεινε μέσα στο ανοιχτό βάζο γιατί κανένας δεν της είχε πει πως μπορεί να πετάξει... Πρέπει λοιπόν να μάθουμε να "πετάμε", να μάθουμε να σκεπτόμαστε σαν θεοί! Όντως φίλη Zadok the priestess ο θεός είναι τα πάντα και ο φωτισμένος "άθεος" (...) Καζαντζάκης μας το παρουσιάζει με το δικό του μοναδικό τρόπο. Το τελευταίο μου φέρνει στο μυαλό την αδικία για την εικόνα που εδόθη για τον Καζαντζάκη. Χαρακτηρίστηκε ως άθεος όχι γιατί απέρριψε την έννοια του θεού, αλλά γιατί δεν αποδέχτηκε τη χριστιανική θεώρηση περί θεού. Ο Καζαντζάκης αποφάσισε να βαδίσει σε μια δική του απόχρωση πάνω στο ουράνιο τόξο που οδηγεί στον ένα θεό, απλά διάλεξε άλλο χρώμα από το χριστιανικό! Είναι πραγματικά θλιβερό το πόσο εύκολα φιμώνονται κάποια άξια στόματα...

Γυρνώντας στο θέμα μας, θέλω να συμφωνήσω με την Zadok the priestess πως το γεγονός ότι ο μακρόκοσμος αντιστοιχεί στο μικρόκοσμο και το ανάποδο, δε σημαίνει ότι το μέγιστο εξομοιώνεται με το ελάσσων. Αυτή η αντιστοιχία έχει να κάνει μόνο με την εκδήλωση του ανώτερου-όλου μέσα στο κατώτερο-μερικό κι όχι με την ταύτιση των δύο εννοιών.

Από την άλλη μεριά δεν συμφωνώ με τον ορισμό-αποδοχή των νοητικών δυνατοτήτων του θεού, καθώς εκεί εμπίπτουμε και πάλι στον υποβιβασμό της έννοιάς του.

Πάντως από το ρουν της συζήτησης, αντιλαμβάνομαι πως δεν αποδέχεστε την πολλαπλότητα του θεού. Αν αντιλαμβάνομαι σωστά όλοι σας αποδέχεστε την ύπαρξη του θεού ως μονάδα κι όχι ως πολλών, αυτόνομων και ισάξιων θεών. Έν το Παν λοιπόν!

Αυτό γεννά ένα λογικό ερώτημα: πως "αγγίζουμε" τη μονάδα; ποιές είναι εκείνες οι οδοί-μέθοδοι που θα μας οδηγήσουν με τον πλέον αξιόπιστο (αν και όχι πάντοτε ευκολότερο) δρόμο προς το θεό;

Οι διάφορες θρησκείες προτείνουν κάποιους τρόπους επικοινωνίας με το θεό, (π.χ. μέσω της "βρώσης" αυτού ή με διαλογισμό, νηστεία, μυστικές διδασκαλίες κλπ). Ποιούς δρόμους έχετε ακολουθήσει εσείς για να γνωρίσετε ακόμη περισσότερο τον θεό; Μέσα στον πεζό τρόπο ζωής που ακολουθούμε, δεν μπορούμε να αφιερώσουμε και πολύ χρόνο για τόσο ιδιαίτερες ανησυχίες. Πιστεύω όμως ότι το παν είναι η αρχή και θεωρώ πως αυτό το πρώτο σκαλοπάτι στη σκάλα που οδηγεί στο θεό είναι το γνώθι σ' εαυτόν, πως όμως;
[center]
A - Lux e Tenebris - Ω
[/center]

HawkFire
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: Κυρ Οκτ 02, 2005 11:54 pm

Δημοσίευσηαπό HawkFire » Κυρ Οκτ 16, 2005 10:35 am

Αγαπητοί συνομιλητές,

Καταρχας στο θέμα του Θεανθρώπου. Μα η ίδια η ανακοίνωση σας για την ομιλία του θεανθρώπου αναφέρετε στη λέξη που χρησιμοποίησα και εγώ. Είναι διαφορετική η έννοια της ?

Οσο για την ατέλεια του θεού θα μπορούσα να πω μονάχα οτι εκφέρω την αποψή μου. Προσοχή δεν λέω οτι δεν ειναι παντοδύναμος, λέω οτι ειναι ατελής, ίσως σε κάποιο άλλο επίπεδο αντίληψης από το δικό μας. Λέω ότι ειναι πολυ κοντίτερα στο ανθρώπινο στοιχείο μέσω των συναισθηματων με τα οποία εκφραζεται. Δεν προσπαθώ να πείσω κανένα για τα πιστεύω μου. Απλά εκφέρω την γνώμη μου, έτσι όπως έχω αντιληφθεί εγώ αυτό που αποκαλούμε θεική υπόσταση. Θα παρακαλούσα μόνο από εσας να έχετε κατα νου αυτό όταν ξεφυλίζετε τα μιρια οσα κειμενα τα οποια έχετε διαβασει. Δεν προσπαθω να πω οτι ειμαι εγω ο σωστος μονο οτι μπορει να έχω και δικιο.

Εξάλου αναγνωρίζω οτι αυτά που λέω είναι μεγαλη υβρις. Δεν τα λεω χωρις να το γνωρίζω αυτό. Μάλλον το γνωρίζω καλύτερα ισως απο τους περισσοτερους.
Και δεν περιμένω να κερδίσω τιποτα απο αυτες τις αντιληψεις. Του εναντιον μαλιστα, εχω τα παντα να χασω. Το προβλημα ειναι οτι ειναι η αληθεια μου, είτε ειναι σωστη η λαθος. Και εγω πιστευω οτι ειναι η σωστοτερη.
Για να φτάσω σε αυτη την αντιληψη περι πραγματων εκανα μεγαλο ταξιδι σε τρικυμισμενα νερα και εχω καθε λογο να εκφερω την γνωμη μου. Το να πιστεψετε σε αυτη μάλλον κακο θα σας κανει. Για αυτο και εγω δεν σας ζητω να κανετε κατι τετοιο.

Οσο για την επιχειρηματολογια σχετικα με το Πατερα - παιδι και το οτι η συνειδηση μου αντιλαμβανετε τα πραγματα με καποιο συγκεκριμενο τροπο εχετε δικιο. Πραγματι η αντιληψη των πραγματων ειναι υποκειμενικη. Αλλα αν καποιος το γνωριζει αυτο ισως να ειναι και περισσοτερο προετοιμασμενος για την υποκειμενικοτιτα του. Ισως ετσι αυτος ο καποιος να ψαχνει περισσοτερο τα πραγματα.

Τωρα για την πορεια προς τον Θεο. Αυτη είναι προσωπικη υποθεση. Το γνωσιν σε εαυτο είναι μαλλον η καλυτερη αρχη. Πρεπει το μυαλο να αρχισει να αντιλαμβανετε τον κοσμο. Μπορεις να ξεκινησεις απο εσενα τον ιδιο, με διαλογισμο και να ακολουθησεις τα πιστευω της πιστης σου. Είναι απλα τα πραγματα αλλα ο δρομος θα γινει πολυ δυσκολος αν εχεις παρει τον σωστο δρομο.

Αυτα τα ολιγα.
Ευχαριστω

Chastity
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: Παρ Σεπ 30, 2005 12:38 am
Τοποθεσία: Innerspace

Δημοσίευσηαπό Chastity » Κυρ Οκτ 16, 2005 1:14 pm

Φίλε HawkFire λες:
Οσο για την ατέλεια του θεού θα μπορούσα να πω μονάχα οτι εκφέρω την αποψή μου. Προσοχή δεν λέω οτι δεν ειναι παντοδύναμος, λέω οτι ειναι ατελής, ίσως σε κάποιο άλλο επίπεδο αντίληψης από το δικό μας.

Μα ο Θεός δεν είναι "ατελής" σε κανένα συνειδησιακό επίπεδο! Οι έννοιες "ατελής", "καλός, "κακός", "παντοδύναμος" κλπ. είναι όλες τους ανθρώπινες επινοήσεις και χρησιμοποιούνται πολλές φορές λανθασμένα ως τρόποι ερμηνείας του Θεού. Εδώ λοιπόν πιστεύω πως έγκειται η μεγαλύτερη δυσκολία ερμηνείας του Θεού, πώς δηλαδή θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε την ανθρώπινη αντίληψη (με τους παρελκόμενους περιορισμούς της) και να κινηθούμε υπερβατικά πέραν και άνω της υπόστασής μας. Πρέπει δηλαδή ως άνθρωποι να ερμηνεύσουμε τον Θεό με ιδιότητες πέραν αυτών που η φύση και η αντίληψή μας μας επιτρέπει. Πρέπει δηλαδή να ξεπεράσουμε τον εαυτό μας, να "ξαναγεννηθούμε" σε άλλη συνειδησιακή κατάσταση, τέτοια που να μας επιτρέπει να αντιληφθούμε ολοένα και περισσότερα χαρακτηριστικά-ιδιότητες του Θεού. Πρέπει λοιπόν να μάθουμε να ανοίγουμε περισσότερο αυτό που ο Bergson ονόμασε αφαιρετική εγκεφαλική βαλβίδα και να βρούμε τρόπους και οδούς που θα μας "εθίσουν" σε μια νέα και υπερβατική συνειδησιακή κατάσταση.

Επίσης πιο κάτω λες:
Λέω ότι ειναι πολυ κοντίτερα στο ανθρώπινο στοιχείο μέσω των συναισθηματων με τα οποία εκφραζεται.

Ο Θεός φίλε HawkFire δεν εκφράζεται, είναι αυτό που ονόμασε ο Αριστοτέλης το πρώτο κινούν ακίνητο. Ο όρος "έκφραση" είναι ανθρωπομορφικός. Ο Θεός δεν γελά, δεν λυπάται, δεν χαίρεται, δεν μετανιώνει, δεν μισεί, δεν αλλάζει γνώμες, δεν κουράζεται, δεν θυμάται, δεν ξεχνά κλπ, απλά υπάρχει και η οποιαδήποτε εκδήλωσή του βαπτίζεται από εμάς τους ανθρώπους ανάλογα.

Τέλος πιο κάτω λες:
Και δεν περιμένω να κερδίσω τιποτα απο αυτες τις αντιληψεις. Του εναντιον μαλιστα, εχω τα παντα να χασω. Το προβλημα ειναι οτι ειναι η αληθεια μου, είτε ειναι σωστη η λαθος. Και εγω πιστευω οτι ειναι η σωστοτερη. ... ... ... εχω καθε λογο να εκφερω την γνωμη μου. Το να πιστεψετε σε αυτη μάλλον κακο θα σας κανει. Για αυτο και εγω δεν σας ζητω να κανετε κατι τετοιο.

Φίλε μου μάλλον ξεχνάς το ζητούμενο κάθε είδους φιλοσοφικού διαλόγου. Όταν συμμετέχεις σε έναν διάλογο πρέπει πάντοτε να αναζητάς περισσότερη γνώση, να ψάχνεις και να ελέγχεις αν αυτό που μέχρι πριν λίγο θεωρούσες σωστό αν εξακολουθεί να είναι έτσι. Εδώ δεν τίθεται θέμα αντιπαράθεσης, ούτε επίδειξης γνώσεων, άλλωστε το θέμα της προσέγγισης της έννοιας του Θεού είναι καθαρά προσωπική υπόθεση. Απλώς η κάθε γνώμη μετράει και ίσως βοηθήσει και κάποιον άλλο στο να ανακαλύψει κάτι ακόμη από την έννοια του Θεού, ίσως ακόμη έναν δρόμο προς αυτόν. Επομένως δεν πρέπει να είσαι τόσο αυστηρός με τον εαυτό σου για τα όσα γράφεις. Σίγουρα το να συμμετέχουμε σε μια τέτοια συζήτηση μόνο καλά μπορεί να προσφέρει, τόσο σε εσένα, όσο και σε εμάς. Δε νομίζεις;

Επανέρχομαι στο θέμα του πως μπορούμε να προσεγγίσουμε τον Θεό. Πως λοιπόν; μέσω της ερμηνείας της Φύσης; Με ενδοσκόπιση; Με τεχνικές διαλογισμού και αναπνοής; Μέσω μυστικιστικών κειμένων και δοξασιών;
[center]
A - Lux e Tenebris - Ω
[/center]

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Κυρ Οκτ 16, 2005 1:18 pm

Φίλε HawkFire,

κατ' αρχήν προσωπικά, θέλω να σ' ευχαριστήσω για τη συμμετοχή σου στις συζητήσεις μας και να υπενθυμίσω γενικά, ότι όλοι εδώ εκφράζουμε τις απόψεις μας ελεύθερα και δεν υπάρχει κανένας εξαναγκασμός ή έστω ανάγκη να πιστέψουμε ή να απορρίψουμε κάτι.

Ανταλλάσουμε απόψεις και προς χάριν της συζήτησης ενδέχεται να εξάγουμε κάποια συμπεράσματα, αλλά δεν υπεισέρχεται κάποιος παράγων επί προσωπικού σε όλα αυτά. Προς Θεού!

Καταρχας στο θέμα του Θεανθρώπου. Μα η ίδια η ανακοίνωση σας για την ομιλία του θεανθρώπου αναφέρετε στη λέξη που χρησιμοποίησα και εγώ. Είναι διαφορετική η έννοια της ?


Επέτρεψέ μου να σου διευκρινίσω ότι:

1. Η ανακοίνωση ήταν δική μου, συνεπώς δε βαρύνει τον όποιο συμμετέχοντα στο Φόρουμ.

2. Η ανακοίνωση είχε τον τίτλο που ο υπεύθυνος της εκδήλωσης έχει επιλέξει και είναι λογικό. Δεν κρίνω (εγώ προσωπικά τουλάχιστον) γιατί τον επέλεξε, τουλάχιστον όχι πριν ακούσω τί έχει να πει. Οπότε ας μη βιαζόμαστε να εξάγουμε συμπεράσματα, διότι δεν ξέρουμε καν ακόμη ποιός είναι αυτός ο Θεάνθρωπος, στον οποίο η ομιλία θα αναφερθεί.

3. Νομίζω ότι παρεξήγησες λίγο τα όσα έχουν γραφτεί περί Θεανθρώπου.
Κανείς στο παρόν θέμα δεν έγραψε ότι αυτό το προσωνύμιο δεν ισχύει.
Απλά διευκρινίσαμε ότι είναι μία θεολογική άποψη, η οποία δεν αναφέρεται σε ιερά κείμενα και μάλλον υπάρχει κάποιος λόγος γι' αυτό...

--------------------------------

Τώρα, ως προς την ατέλεια του Θεού, θα περίμενα να προσέξεις λίγο περισσότερο το παρατιθέμενο κείμενο του Καζαντζάκη και να μου προσάψεις την σχετική αντιφατικότητα :lol: ,
διότι οι παραδοσιακοί θεολόγοι βλέπουν στην οπτική του Έλληνα συγγραφέα μία διάθεση να εξανθρωπίσει το Θεό.

Εν πάσει περιπτώσει, θα συμφωνήσω εν μέρει με το φίλο Chastity:

Ο Καζαντζάκης αποφάσισε να βαδίσει σε μια δική του απόχρωση πάνω στο ουράνιο τόξο που οδηγεί στον ένα θεό, απλά διάλεξε άλλο χρώμα από το χριστιανικό!


Γράφω "εν μέρει", διότι κατά την ταπεινή μου άποψη ο Καζαντζάκης είναι περισσότερο Χριστιανός, με τη βαθύτερη έννοια του όρου, από κάποιους εκπροσώπους του δόγματος.

Πάντως από το ρουν της συζήτησης, αντιλαμβάνομαι πως δεν αποδέχεστε την πολλαπλότητα του θεού. Αν αντιλαμβάνομαι σωστά όλοι σας αποδέχεστε την ύπαρξη του θεού ως μονάδα κι όχι ως πολλών, αυτόνομων και ισάξιων θεών. Έν το Παν λοιπόν!


Εγώ θα πρότεινα να σταθούμε λίγο περισσότερο σε αυτό.

Η αγαπημένη μου Dion Fortune λέει χαρακτηριστικά:

Η αληθινή φύση των θεών είναι εκείνη των αστρικών μορφών, οι οποίες έχουν δημιουργηθεί από το αστρικό πεδίο μέσω των σκέψεων της ανθρωπότητας και οι οποίες επηρεάζονται από το νου.

Μήπως θα πρέπει λοιπόν, πριν απαντήσουμε στα ερωτήματα του θέματος, να συλλογιστούμε για ποιό Θεό μιλάμε :?:
Εικόνα
Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir
André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Κυρ Οκτ 16, 2005 1:29 pm

Chastity έγραψε:Επανέρχομαι στο θέμα του πως μπορούμε να προσεγγίσουμε τον Θεό. Πως λοιπόν; μέσω της ερμηνείας της Φύσης; Με ενδοσκόπιση; Με τεχνικές διαλογισμού και αναπνοής; Μέσω μυστικιστικών κειμένων και δοξασιών;


Αγαπητέ Chastity,

γράφαμε παράλληλα. :)

Επιφυλάσσομαι γι' αυτά σου τα ερωτήματα...
Εικόνα

Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir

André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

HawkFire
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: Κυρ Οκτ 02, 2005 11:54 pm

Δημοσίευσηαπό HawkFire » Κυρ Οκτ 16, 2005 3:01 pm

Αγαπητέ Chastity,

Αφού δεν μπορω να σας πεισω για τον ανθρωποκεντρικο χαρακτηρα του Θεου ας παραθεσω καποια παραδειγματα θυμου του Θεου....
Στην παλαια διαθήκη δεν ηταν αυτος που εφερε τον κατακλυσμο? Δεν εκαψε τα σοδομα και γομορα? Δεν ηταν αυτος που εφερε τα δεινα στην Αιγυπτο στα χερια του Μοϋση?
Τελος δεν θυμωσε οταν εδε τον Υιο του να πεθαινει στο σταυρο ?
Ολες αυτες δεν ειναι αναφορες ενος κατα τα αλλα θεικου θυμου?
Πως μπορουμε να τις δουμε.
Τωρα μπορειτε να μου πειτε οτι υπαρχουν και θετικες αναφορες στην αγαπη του θεου. Και συμφωνω.
Ολα αυτα ομως προσδιοριζουν συναισθηματα του Θεου προς εμας. Τωρα θα μου πειτε ολα αυτα τα αντιλαμβανομαστε ως συναισθηματα γιατι εμεις τα γνωριζουμε ως συναισθηματα. Αν αυτο ειναι το σκεπτικο σας τοτε εχετε δικιο. Δεν μπορουμε να ανιληφθουμε διαφορετικα απο αυτο που ειμαστε. Θα πρεπει να ανελθουμε επιπεδο συνειδησης για να πιθανολογησουμε οτι κατι τετοιο δεν ισχυει.

Μια παραθεση εδω. Αυτο που εγω αποκαλω ανωτερη συνειδηση ο Χεγκελ το αναφερει σαν Παγκοσμειο Πνευμα. Και αναφερομαι σε αυτη την αντιληψη οταν αναφερομαι στο Θεο σε αυτες τις σηζυτησεις. Εγω παντος πιστευω πως υπαρχει κατι περισσοτερο απο αυτο το Παγκοσμιο Πνευμα. Αυτο που για μενα ειναι ο Θεος. Το παγκοσμιο Ον το οποιο το εκφραζω με τις εννοιες του απολυτου μηδεν (τιποτα) και απειρου συγκεχιμενες σε μια υποσταση.
Αυτα τα δυο (Παγκοσμειο Πνευμα και Απολυτο Ον), πιστευω πως ειναι διαφορετικες εννοιες και το ενα δεν εκφραζει το αλλο. Οποτε εγω θα μπορουσαμε να πουμε πως πιστευω σε δυο διαφορετικους θεους.
Και πιστευω πως σε καθε υποσταση της υπαρξης υπαρχουν αναλογες εννοιες, τεινοντας στο απειρο.
Ετσι εχουμε απειρες εκφρασεις του κοσμου μας ολες σε διαφορετικο επιπεδο συνειδησης.
Με αλλα λογια αυτο που εμεις αποκαλουμε Θεο σε αυτη την συνειδηση μπορει να ειναι απλως ανθρωπος στο επιπεδο συνειδησης του ιδιου.

Τωρα για την πορεια προς το Θεο εγω θα ξεκινησα με διαλογισμο, να γνωριζεις τον εαυτο σου και τα ορια σου. Αν υπαρχουν αυτα τα ορια.

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Κυρ Οκτ 16, 2005 4:27 pm

Τωρα για την πορεια προς το Θεο εγω θα ξεκινησα με διαλογισμο, να γνωριζεις τον εαυτο σου και τα ορια σου. Αν υπαρχουν αυτα τα ορια.


Αγαπητέ Hawkfire την ίδια στιγμή που αποδέχεσαι την ύπαρξη δύο διαφορετικών και αντίθετων θεών, λες ότι για την πορεία προς τον θεό θα χρησιμοποιούσες την μέθοδο του διαλογισμού.

Θεωρείς ότι έτσι προσεγγίζονται και οι δύο ή έχουν διαφορετικές αρμοδιότητες?
Ιεραρχία στους θεούς?

Δεν μπορώ να πιστέψω σε δύο διαφορετικούς θεούς ή σε ένα συνεταιρισμό θεών με διαφορετικά καθήκοντα, γιατί η φύση και ο άνθρωπος αποτελούν μια ολότητα που δεν διαχωρίζεται.

Σχετικά με την βίωση του θείου δεν νομίζω να γίνεται με μηχανικούς τρόπους άσχετα από την δυναμική των λέξεων
Αν ήταν αυτό ακριβές τότε θα Τον είχαμε προσεγγίσει όλοι.

Με εκτίμηση.
Εικόνα

Chastity
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: Παρ Σεπ 30, 2005 12:38 am
Τοποθεσία: Innerspace

Δημοσίευσηαπό Chastity » Κυρ Οκτ 16, 2005 5:23 pm

Αφού δεν μπορω να σας πεισω για τον ανθρωποκεντρικο χαρακτηρα του Θεου ας παραθεσω καποια παραδειγματα θυμου του Θεου....
Στην παλαια διαθήκη δεν ηταν αυτος που εφερε τον κατακλυσμο? Δεν εκαψε τα σοδομα και γομορα? Δεν ηταν αυτος που εφερε τα δεινα στην Αιγυπτο στα χερια του Μοϋση?
Τελος δεν θυμωσε οταν εδε τον Υιο του να πεθαινει στο σταυρο ?
Ολες αυτες δεν ειναι αναφορες ενος κατα τα αλλα θεικου θυμου?

Ίσως σε πρόλαβα πιο πριν γράφοντας
Ο Θεός φίλε HawkFire δεν εκφράζεται, είναι αυτό που ονόμασε ο Αριστοτέλης το πρώτο κινούν ακίνητο. Ο όρος "έκφραση" είναι ανθρωπομορφικός. Ο Θεός δεν γελά, δεν λυπάται, δεν χαίρεται, δεν μετανιώνει, δεν μισεί, δεν αλλάζει γνώμες, δεν κουράζεται, δεν θυμάται, δεν ξεχνά κλπ, απλά υπάρχει και η οποιαδήποτε εκδήλωσή του βαπτίζεται από εμάς τους ανθρώπους ανάλογα.

Προσωπικά ανέκαθεν απέρριπτα την εικόνα του Ιεχωβά όπως αυτή αποδίδεται στην παλαιά διαθήκη των "χριστιανών". Πάραυτα ταιριάζει απόλυτα στην ερμηνεία που θα έδινε ένας άνθρωπος της εποχής εκείνης, κατηλειμμένος από δέος για τα όσα διαδραματίζονταν γύρω του. Βέβαια ο Μωϋσής δεν ήταν ένας απλός άνθρωπος, ήταν μυημένος και αυτό έρχεται σε αντίθεση με την οπτική που έπρεπε να έχει για τα εκεί δρώμενα. Κλείνω την παρένθεση καταλήγοντας πως ο Μωϋσής εκμεταλλεύτηκε την άγνοια του τότε κόσμου και χρησιμοποιώντας συνεχώς εκφράσεις του τύπου "ο θεός επέτρεψε", "ο θεός είπε" κλπ κατάφερε να πλάσει όπως εκείνος ήθελε τη θρησκευτικότητα των απλών ανθρώπων... (τέλος παρένθεσης).

Αν λοιπόν φίλε HawkFire υποβιβάσεις τον θεό ερμηνεύοντάς τον μόνο μέσα από τα γραφόμενα στην παλαιά διαθήκη, τότε πιστεύω πως βρίσκεσαι πολύ μακριά από αυτό που μπορεί να είναι ο θεός. Προσωπικά αν αποδεχόμουν τον ανθρωπομορφικό χαρακτήρα του θεού, δεν θα πίστευα ποτέ σε έναν θεό που θα τον φοβάμαι ή δεν θα μπορώ να του έχω εμπιστοσύνη΄, γιατί ποτέ δεν θα μπορούσα να τον αγαπήσω, άρα ποτέ δεν θα θελήσω να τον γνωρίσω... Είναι αυτό που λέμε δίνοντας ένα όνομα στον άνθρωπο τον αναγνωρίζουμε, δίνοντας ένα όνομα στον θεό τον κάνουμε αγνώριστο... Έτσι προτιμώ να παραμείνω πιστός στην προσωκρατική κοσμοθεωρία την οποία θεωρώ ως την πιο πλήρη προσέγγιση της έννοιας του Θεού.

Καμιά φορά σκέφτομαι πως η αναζήτηση του θεού έχει την "κατάρα" του αποφατισμού, αν και γνωρίζουμε δηλαδή εκ των προτέρων πως ποτέ δεν πρόκειται να κατανοήσουμε πλήρως τον θεό, πάραυτα προσπαθούμε να τον βιώσουμε. Προσπαθώντας λοιπόν να γνωρίσουμε τον Θεό, κατ' ουσίαν εμπίπτουμε στον εθισμό του να βιώνουμε τα ανώτερα πεδία που αν μη τι άλλο, είναι η υπέρτατη και η πλέον θαυμάσια νοητική άσκηση...
[center]
A - Lux e Tenebris - Ω
[/center]

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Κυρ Οκτ 16, 2005 7:30 pm

Φίλοι μου, νομίζω ότι για να μπορέσει να αποδώσει η συζήτησή μας αυτή, θα πρέπει να θέσουμε κάποια πλαίσια αμοιβαία αποδεκτά.

Ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει, έναν ή πολλούς θεούς και να τους φαντάζεται όπως θέλει, αλλά δε θα πρέπει να επιχειρηματολογούμε υπέρ της όποιας επιλογής μας μεταχειριζόμενοι στοιχεία δεδομένων θρησκειών που πιθανά δεν έχουμε κατανοήσει επαρκώς και δεν έχουμε εμβαθύνει.

Φίλε Chastity, αν κατάλαβα καλά μετά την τοποθέτηση του αγαπητού HawkFire, δεν είναι και τόσο δεδομένο ότι όλοι πιστεύουμε σε ένα Θεό.

Προσωπικά, δεν με εντυπωσιάζει αυτό.
Έχουμε συνηθίσει να θεωρούμε τον Χριστιανισμό, τον Ιουδαϊσμό και το Μωαμεθανισμό ως τις μοναδικές μονοθεϊστικές θρησκείες, ενώ όλες τις υπόλοιπες ως πολυθεϊστικές και ειδωλολατρικές.
Αλλά εάν τις εξετάσουμε πιο προσεκτικά, θα ανακαλύψουμε ότι και οι πλέον πολυθεϊστικές θρησκείες στην ουσία είναι μονοθεϊστικές, ενώ ακόμη και οι πιο μονοθεϊστικές έχουν κάποια συγγένεια με ορισμένες όψεις του πολυθεϊσμού.

Ο μονοθεϊσμός και ο πολυθεϊσμός βασικά αποτελούν μία διπλή αρχή, η οποία εκφράζει το ένα και τα πολλά.
Μία θρησκεία δίχως μονοθεϊστική βάση είναι αδύνατο να συλληφθεί από τον ανθρώπινο νου.
Ακόμη και οι πιο πρωτόγονοι ανιμιστές πιστεύουν σε έναν πατέρα των θεών ο οποίος δημιούργησε τον ουρανό και τη γη και ασκεί κάποιο είδος εξουσίας πάνω στους αναρίθμητους διαβόλους της αφοσίωσής του.
Όσο πιο εξελιγμένη και φιλοσοφική είναι μία πολυθεϊστική θρησκεία, τόσο πιο καθαρά συλλαμβάνει τον Ένα ο οποίος δημιουργεί και κυριαρχεί στα πάντα.

Η πιο ακραία μορφή μονοθεϊσμού είναι το αυστηρό προτεσταντικό δόγμα, το οποίο αποκλείει ακόμη και τους αγγέλους.
Αλλά ακόμη και αυτό είναι διθεϊσμός, γιατί λατρεύει το Θεό και σα Γιο και σαν Πατέρα.
Όσον αφορά στο Θεό ως Άγιο Πνεύμα, το οποίο δεν μπορεί να κατανοήσει, τηρεί σιγή και για πρακτικούς λόγους το παραβλέπει.
Ο Καθολικισμός (και τολμώ να πω, και η Ορθοδοξία) έχει αντικαταστήσει τους θεούς με τους αγίους, αναπτύσσοντας και ενθαρρύνοντας τη λεγόμενη "δουλεία" της Καθολικής Εκκλησίας, το σεβασμό τον οποίο δείχνουμε στις κατώτερες και ιδιαίτερες εκδηλώσεις της θεότητας.
Οι διάφοροι άγιοι, λόγω των προσωπικών τους βιωμάτων και της συμπάθειας την οποία εμπνέουν, προΐστανται σε διάφορες όψεις των ανθρωπίνων αναγκών και δραστηριοτήτων.
Ο Άγιος Χριστόφορος είναι ο προστάτης κάθε ταξειδιώτη.
Υπάρχουν ακόμη πολιούχοι άγιοι, προστάτες των τόπων, στους οποίους κάνουν λιτανείες και απευθύνουν προσευχές.
Ποιά είναι η διαφορά μεταξύ αυτής της αντίληψης και εκείνης των πολυθεϊστών Ινδών, με τις πολυάριθμες θεότητες, εξειδικευμένες και τοπικές :?:
Ποιά είναι γενικά, η διαφορά ανάμεσα στον Γκανέσα, θεό των δανειστών, και στον Χριστόφορο, προστάτη άγιο των ταξειδιωτών :?:

Η μόνη αληθινή διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι ο Καθολικός και ο Ορθόδοξος δε διδάσκεται να ζητά από τους αγίους απονομή ευλογίας, μόνο τους ικετεύει να μεσολαβούν γι' αυτόν στο Θεό.
Αυτό είναι ένα λεπτό, αλλά σημαντικό σημείο.
Ωστόσο, ο αμόρφωτος Καθολικός ή Ορθόδοξος απευθύνει τις προσευχές και τις μικρές του προσφορές κατευθείαν στον άγιο, χωρίς να ενοχλείται από αυτές τις λεπτές διακρίσεις. Η αντίληψή του είναι ίδια ακριβώς με εκείνη του αμόρφωτου Ινδού.


Κλείνοντας, ας δούμε και κάτι από τον αγαπητό HawkFire:

Στην παλαια διαθήκη δεν ηταν αυτος που εφερε τον κατακλυσμο? Δεν εκαψε τα σοδομα και γομορα? Δεν ηταν αυτος που εφερε τα δεινα στην Αιγυπτο στα χερια του Μοϋση?
Τελος δεν θυμωσε οταν εδε τον Υιο του να πεθαινει στο σταυρο ?
Ολες αυτες δεν ειναι αναφορες ενος κατα τα αλλα θεικου θυμου?


Ας τα πάρουμε με τη σειρά...

Η Αγία Γραφή λέει:

ΚΑΙ ΜΕΤΕΜΕΛΗΘΗ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΟΤΙ ΕΠΟΙΗΣΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ ΚΑΙ ΕΛΥΠΗΘΗ ΕΝ ΤΗ ΚΑΡΔΙΑ ΑΥΤΟΥ
ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΘΕΛΩ ΕΞΑΛΕΙΨΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΠΟΙΗΣΑ ΑΠΟ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΗΣ ΓΗΣ ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΕΩΣ ΚΤΗΝΟΥΣ ΕΩΣ ΕΡΠΕΤΟΥ ΚΑΙ ΕΩΣ ΠΤΗΝΟΥ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΕΠΕΙΔΗ ΜΕΤΕΜΕΛΗΘΗΝ ΟΤΙ ΕΠΟΙΗΣΑ ΑΥΤΟΥΣ

Ο Κύριος μετεμελήθη λοιπόν.

Δεν έπρεπε :?: :?: :?: :?: :roll: :roll:
Εικόνα

Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir

André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

Chastity
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: Παρ Σεπ 30, 2005 12:38 am
Τοποθεσία: Innerspace

Δημοσίευσηαπό Chastity » Κυρ Οκτ 23, 2005 3:15 pm

Zadok the priestess έγραψε:... Φίλε Chastity, αν κατάλαβα καλά μετά την τοποθέτηση του αγαπητού HawkFire, δεν είναι και τόσο δεδομένο ότι όλοι πιστεύουμε σε ένα Θεό.

Προσωπικά, δεν με εντυπωσιάζει αυτό.
Έχουμε συνηθίσει να θεωρούμε τον Χριστιανισμό, τον Ιουδαϊσμό και το Μωαμεθανισμό ως τις μοναδικές μονοθεϊστικές θρησκείες, ενώ όλες τις υπόλοιπες ως πολυθεϊστικές και ειδωλολατρικές.
Αλλά εάν τις εξετάσουμε πιο προσεκτικά, θα ανακαλύψουμε ότι και οι πλέον πολυθεϊστικές θρησκείες στην ουσία είναι μονοθεϊστικές, ενώ ακόμη και οι πιο μονοθεϊστικές έχουν κάποια συγγένεια με ορισμένες όψεις του πολυθεϊσμού.

Ο μονοθεϊσμός και ο πολυθεϊσμός βασικά αποτελούν μία διπλή αρχή, η οποία εκφράζει το ένα και τα πολλά.
Μία θρησκεία δίχως μονοθεϊστική βάση είναι αδύνατο να συλληφθεί από τον ανθρώπινο νου.

... Κλείνοντας, ας δούμε και κάτι από τον αγαπητό HawkFire:

Στην παλαια διαθήκη δεν ηταν αυτος που εφερε τον κατακλυσμο? Δεν εκαψε τα σοδομα και γομορα? Δεν ηταν αυτος που εφερε τα δεινα στην Αιγυπτο στα χερια του Μοϋση?
Τελος δεν θυμωσε οταν εδε τον Υιο του να πεθαινει στο σταυρο ?
Ολες αυτες δεν ειναι αναφορες ενος κατα τα αλλα θεικου θυμου?


Ας τα πάρουμε με τη σειρά...

Η Αγία Γραφή λέει:

ΚΑΙ ΜΕΤΕΜΕΛΗΘΗ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΟΤΙ ΕΠΟΙΗΣΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ ΚΑΙ ΕΛΥΠΗΘΗ ΕΝ ΤΗ ΚΑΡΔΙΑ ΑΥΤΟΥ
ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΘΕΛΩ ΕΞΑΛΕΙΨΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΠΟΙΗΣΑ ΑΠΟ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΗΣ ΓΗΣ ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΕΩΣ ΚΤΗΝΟΥΣ ΕΩΣ ΕΡΠΕΤΟΥ ΚΑΙ ΕΩΣ ΠΤΗΝΟΥ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΕΠΕΙΔΗ ΜΕΤΕΜΕΛΗΘΗΝ ΟΤΙ ΕΠΟΙΗΣΑ ΑΥΤΟΥΣ

Ο Κύριος μετεμελήθη λοιπόν.

Δεν έπρεπε :?: :?: :?: :?: :roll: :roll:


Σχετικά με τον ορισμό και την αναγκαιότητα του μονοθεϊσμού θα συμφωνήσω απόλυτα, θα ήθελα όμως να μου αναλύσεις λίγο περισσότερο το τι εννοείς με τα emoticons που παρέθεσες στο τέλος.

Επίσης αναμένω μερικές ιδέες περί τεχνικών και οδών προσέγγισης του Θεού, τρόπους δηλαδή για να βρεθούμε (έστω και πρόσκαιρα) στα ανώτερα πεδία...
[center]
A - Lux e Tenebris - Ω
[/center]

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Κυρ Οκτ 23, 2005 4:43 pm

Επίσης αναμένω μερικές ιδέες περί τεχνικών και οδών προσέγγισης του Θεού, τρόπους δηλαδή για να βρεθούμε (έστω και πρόσκαιρα) στα ανώτερα πεδία...


Πρόσκαιρα στα ανώτερα πεδία ;;;;;;;;

Συγνώμη, αλλά θεωρώ πως αυτό δεν μπορεί να γίνει σαν να είναι ένα παιχνιδάκι όπου, πάμε, βλέπουμε, παίζουμε και μετά φεύγουμε. Είναι λίγο ποιο σημαντικό απ’ όσο φαίνεται το όλο εγχείρημα.
Εικόνα

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Δευ Οκτ 24, 2005 1:44 am

Chastity έγραψε:(...) θα ήθελα όμως να μου αναλύσεις λίγο περισσότερο το τι εννοείς με τα emoticons που παρέθεσες στο τέλος.


Φίλε Chastity, με τα emoticons θέλω να υπαινιχθώ ότι το ίδιο το ιερό κείμενο είναι λιτό και περιεκτικό.

Φυσικά, έχει το λόγο του.

Τα διάφορα συναισθήματα του θυμού, της κακίας κλπ. εμείς τα αποδίδουμε στο Θεό, ανάλογα με τη δυνατότητά μας να ερευνήσουμε και να κατανοήσουμε.

Ο Θεός είναι αυτός που είναι, όπως είπε κι ο ίδιος στο Μωυσή όταν πρωτο-εμφανίστηκε και εκείνος τον ρώτησε. Είναι ο Ων, όπως είναι η πιο ακριβής απόδοση.

Επίσης αναμένω μερικές ιδέες περί τεχνικών και οδών προσέγγισης του Θεού, τρόπους δηλαδή για να βρεθούμε (έστω και πρόσκαιρα) στα ανώτερα πεδία...


Θα συμφωνήσω με το φίλτατο Ramoglou ότι δεν είναι τόσο απλό αυτό.

Μιλάμε για την υπέρτατη επίτευξη. Έτσι;

Χρειάζεται να δούμε πολλές λεπτομέρειες πριν προβούμε σε συμπεράσματα, αν δυνηθούμε.

Θα ξαναμνημονεύσω την αγαπημένη μου Dion Fortune, η οποία χαρακτηριστικά λέει:

Η τάση να επικαλούμαστε μία ειδική δύναμη, η οποία θεωρείται ιδιαίτερα κατάλληλη για την περίπτωση και επομένως, πιο αποτελεσματική από μία αγαθοεργία, βρίσκεται βαθιά ριζωμένη στην ανθρώπινη φύση.
Ο ασθενής στο νοσοκομείο απορρίπτει περιφρονητικά τις συμβουλές υγιεινής και απαιτεί ένα όσο το δυνατόν περισσότερο αρωματισμένο και χρωματισμένο μπουκάλι φάρμακο.

Ο άνθρωπος χαρακτηρίζεται από τη βαθιά ανάγκη να επιζητά κάτι χειροπιαστό, το οποίο να μπορεί να βλέπει και να αγγίζει. Ο Άγιος Θωμάς, ο άπιστος μαθητής, είναι ο προστάτης άγιος πολλών περισσότερων από όσους επικαλούνται το όνομά του. Και ας σημειωθεί, ότι ο Κύριός μας Ιησούς Χριστός δεν εξέφρασε κάποια αποδοκιμασία στο αίτημά του, αλλά τον παρότρυνε να βεβαιωθεί ο ίδιος για την ύπαρξή του.

Είναι η φύση του νου μας η οποία χρειάζεται αυτό το συγκεκριμένο και χειροπιαστό. Γιατί ο νους διαμορφώνεται από τις εμπειρίες των αντιληπτών από τις αισθήσεις εικόνων και δεν γνωρίζει άλλη γλώσσα.
Μόνο μέσω της εικονοπλαστικής ιδιότητας του διαλογισμού μπορεί να αναπτυχθεί η ικανότητα της σύλληψης αφηρημένων ιδεών και είναι αδύνατο να επιτευχθεί από έναν με μικρή πνευματική καλλιέργεια.
Για τον τελευταίο, σημασία έχει η ερμηνεία με όρους συγκεκριμένης εικόνας.
Ο Ένας Θεός είναι για το μυημένο - οι πολλοί πρέπει να έχουν τους πολλούς θεούς.
Ο Θεός χρειάστηκε να ενσαρκωθεί και να γίνει άνθρωπος για να μπορέσει να έρθει στην σφαίρα της ανθρώπινης συνείδησης.
Εικόνα

Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir

André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

santaclaws
Δημοσιεύσεις: 60
Εγγραφή: Δευ Οκτ 24, 2005 3:54 pm
Τοποθεσία: tanished citadel
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό santaclaws » Τετ Νοέμ 23, 2005 7:25 pm

καλησπερα σε ολους.

Zadok

Είναι η φύση του νου μας η οποία χρειάζεται αυτό το συγκεκριμένο και χειροπιαστό. Γιατί ο νους διαμορφώνεται από τις εμπειρίες των αντιληπτών από τις αισθήσεις εικόνων και δεν γνωρίζει άλλη γλώσσα.
Μόνο μέσω της εικονοπλαστικής ιδιότητας του διαλογισμού μπορεί να αναπτυχθεί η ικανότητα της σύλληψης αφηρημένων ιδεών και είναι αδύνατο να επιτευχθεί από έναν με μικρή πνευματική καλλιέργεια.
Για τον τελευταίο, σημασία έχει η ερμηνεία με όρους συγκεκριμένης εικόνας.
Ο Ένας Θεός είναι για το μυημένο - οι πολλοί πρέπει να έχουν τους πολλούς θεούς.
Ο Θεός χρειάστηκε να ενσαρκωθεί και να γίνει άνθρωπος για να μπορέσει να έρθει στην σφαίρα της ανθρώπινης συνείδησης.


με την πρωτη προταση συμφωνω απολυτα.ειναι πιστευω και ο λογος για τον οποιο πολλες εχουμε τοσες αποριες,και προσπαθουμε να καταλαβουμε τα πραγματα.ειναι γιατι θελουμε να τα φερουμε στο γηινο επιπεδο.
κολλαει και μια φραση του Ellisaiou στην πρωτη σελιδα,ειχε πει.



Γιατί θα πρέπει να τα ξέρουμε όλα;

Γιατί σπεύδουμε να υιοθετήσουμε απόψεις που, από όσο σοβαρά πρόσωπα και αν προέρχονται, δεν μπορούν να εξηγήσουν τα ανεξήγητα;

Γιατί θα πρέπει να ξέρουμε πώς είναι ο Θεός; Όπως και αν είναι, με γεια του και με χαρά του. Ας κοιτάξουμε τι θα κάνουμε για να του μοιάσουμε.


σχετικα με τον χριστο που εγινε ανθρωπος,δεν μπορω να πω οτι συμφωνω απολυτα.
μπορει να εγινε ανθρωπος στην εμφανιση,αλλα μεσα του ηταν ο θεος.
το εργο του ομως αν εξαιρεσουμε τα θαυματα ηταν ανθρωπινο.εκανε ολα οσα ενας ανθρωπος,και ολα αυτα για να μας πεισει οτι υπαρχει θεος,και ειναι ο αληθινος.
με αυτα εννοω,οτι αν ερχοταν "περισσοτερο θεος" θα επειθε περισσοτερο τους ανθρωπους.
δεν καταλαβα ποτε γιατι περιοριστηκε στα ανθρωπινα παθη.{μερικα απο αυτα}
και εζησε,και πεθανε,σαν ανθρωπος.{παρ'ολο που αναστηθηκε}.
Εικόνα
santaclaws stands
always on the side of light

Elissaios
Δημοσιεύσεις: 565
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 11:10 am

Δημοσίευσηαπό Elissaios » Πέμ Νοέμ 24, 2005 12:59 am

Αγαπητέ Santaclaws, δες το έτσι: Το νόημα του Ιησού δεν βρίσκεται στα εξωτερικά χαρακτηριστικά του. Όλος είναι μια εσωτερική ιδέα (ιδεάρα). Σ' αυτήν να σταθείς.

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Πέμ Νοέμ 24, 2005 2:35 pm

δεν καταλαβα ποτε γιατι περιοριστηκε στα ανθρωπινα παθη.{μερικα απο αυτα}
και εζησε,και πεθανε,σαν ανθρωπος.{παρ'ολο που αναστηθηκε}.


Αν και η κουβέντα είναι μεγάλη πάνω στο θέμα «Ιησούς», θα προσπαθήσω να σου απαντήσω αγαπητέ santaclaus μέσω της δικής μου οπτικής και μεταχειριζόμενος ως απάντηση ερώτημα.

Εφ όσον είχε υλική υπόσταση, δεν θα έπρεπε να έχει και όλα τα γνωρίσματα του υλικού πεδίου ;
Μέσα λοιπόν από τον υπερκερασμό όλων αυτών των ανθρωπίνων παθών δεν κατέδειξε τίποτα ;
Ο στόχος του ήταν να αποδείξει πως είναι Θεός, ή να δώσει το δρόμο της Θέωσης στον Άνθρωπο ;

Επειδή στη δική μου οπτική αυτό προσπάθησε να κάνει, έπρεπε να δείξει και να αποδείξει μέσα από την όλη του στάση ζωής το πώς αυτό γίνεται.

Αν εμβαθύνουμε βέβαια και στον αποσυμβολισμό, θα διαπιστώσουμε πως ο φίλτατος elissaios πολύ ορθά μιλά για εξωτερικά και εσωτερικά γνωρίσματα και διδαχές.

Π.Χ.

Δεν μας καταδεικνύετε η φθορά της σάρκας και η ανύψωση του πνεύματος ;
Δεν μας καταδεικνύετε η δύναμη που έχουμε μέσα μας για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τα όποια ανθρώπινα πάθη ;
Δεν μας καταδεικνύετε η αγάπη ;
Δεν μας καταδεικνύετε η επιτέλεση του καθήκοντος ;
Και άλλα πολλά ….
Εικόνα

santaclaws
Δημοσιεύσεις: 60
Εγγραφή: Δευ Οκτ 24, 2005 3:54 pm
Τοποθεσία: tanished citadel
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό santaclaws » Πέμ Νοέμ 24, 2005 7:57 pm

Αν και η κουβέντα είναι μεγάλη πάνω στο θέμα «Ιησούς», θα προσπαθήσω να σου απαντήσω αγαπητέ santaclaus μέσω της δικής μου οπτικής και μεταχειριζόμενος ως απάντηση ερώτημα.

Εφ όσον είχε υλική υπόσταση, δεν θα έπρεπε να έχει και όλα τα γνωρίσματα του υλικού πεδίου ;
Μέσα λοιπόν από τον υπερκερασμό όλων αυτών των ανθρωπίνων παθών δεν κατέδειξε τίποτα ;
Ο στόχος του ήταν να αποδείξει πως είναι Θεός, ή να δώσει το δρόμο της Θέωσης στον Άνθρωπο ;

Επειδή στη δική μου οπτική αυτό προσπάθησε να κάνει, έπρεπε να δείξει και να αποδείξει μέσα από την όλη του στάση ζωής το πώς αυτό γίνεται.


[/i]για σου φιλε Rmoglou,καταλαβα νομιζω τι θες να πεις.εννοεις οτι επρεπε να μας δειξει πως να γινουμε και εμεις θεοι,και αυτο επρεπε να το κανει οντας ανθρωπος.
ετσι εξηγητε και το φαινομενο του "αυτομαστιγοματος" που πολλοι παπαδες και ιερεις υποβαλοταν,κυριως τον μεσαιωνα.σωστο σκεψη παντως,δεν το ειχα δει ετσι.

παρ'ολα αυτα,νομιζω οτι θα ηταν καλυτερα να ειχε ερθει ολοηκληρωμενος θεος.
δεν λεω οτι εκανε λαθος που ηρθε ετσι,αλλα οτι θα ηταν ακομα καλυτερα αν μας ειχε αποκαλυψει το μεγαλειο του,ωστε να πιστουν ολοι.
φυσικα ετσι θα επεμβαινε στην "ελευθερια" μας αν μας τα εδινε ολα ετοιμα,γιατι δεν θα ειχαμε το περιθωριο να σκεφτουμε και να κρινουμε.αρα ουτε αυτο ειναι σωστο...
δεν νομιζετε ομως οτι επρεπε να ειχε αφησει ενα κειμενο ?.κατι γραμμενο απο τον ιδιο ωστε να μπορουμε να ακολουθησουμε τις εντολες,που ειναι σιγουρα γραμμενες απο αυτον ?.
Εικόνα

santaclaws stands

always on the side of light

Elissaios
Δημοσιεύσεις: 565
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 11:10 am

Δημοσίευσηαπό Elissaios » Πέμ Νοέμ 24, 2005 11:32 pm

santaclaws έγραψε:δεν νομιζετε ομως οτι επρεπε να ειχε αφησει ενα κειμενο ?.κατι γραμμενο απο τον ιδιο ωστε να μπορουμε να ακολουθησουμε τις εντολες,που ειναι σιγουρα γραμμενες απο αυτον ?.


Αγαπητέ Santaclaws, τίποτα δεν είναι σίγουρο.

Σίγουρα όμως προσπάθησε να αποστασιοποιηθείς από τα "ανθρώπινα" χαρακτηριστικά του Ιησού που σε τελευταία ανάλυση δεν εξυπηρετούν τίποτε άλλο από την ανθρώπινη περιέργεια.

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Παρ Νοέμ 25, 2005 9:50 am

Καλημέρα.

Αγαπητέ santaclaus θα συνεχίσω την συζήτηση επί των εξωτερικών αποριών που εκφράζεις, διότι πιστεύω πως και πολλοί άλλοι έχουν παρόμοιες απορίες οπότε μια τέτοια κουβέντα δε θα ωφελήσει μόνο εμάς τους δύο αλλά και τους υπόλοιπους.

Ας υποθέσουμε λοιπόν πως ο Θεός δεν ερχόταν με ανθρώπινη υπόσταση.

Πως θα μπορούσαμε με τους φυσικούς μας οφθαλμούς να τον αντικρίσουμε ;
Πως θα μπορούσε να γίνει αντιληπτός στο αργοδονούμενο αυτό υλικό πεδίο ;
Δεν θα μπορούσε κάτι τέτοιο να γίνει καλέ μου φίλε, όπως δεν γίνεται π.χ. αντιληπτή η περιστροφή της γης. Δεν νιώθουμε την περιστροφή της, παρ’ όλο που γνωρίζουμε και το ότι περιστρέφεται με μεγάλη ταχύτητα και το μέγεθος της ταχύτητας αυτής.
Στα μάτια μας μοιάζει ακίνητη, «και όμως κινείται !».

Για να μπορέσει λοιπόν ο Θείος Λόγος να γίνει αντιληπτός από τους ανθρώπους έπρεπε να ενσαρκωθεί και έτσι να μεταφερθεί.

Φθάνουμε λοιπόν στο σημείο που αναρωτιόμαστε, γιατί δεν άφησε κάτι δικό του πίσω έτσι ώστε να αναγνωρίζουμε τη Θεϊκότητα του ;

Και αναρωτιέμαι εγώ.

Δύο χιλιάδες χρόνια μετά αμφισβητείται η γέννηση του, η ύπαρξη του, η διδασκαλία του, η σταύρωση του, δεν θα αμφισβητούσαν οι άνθρωποι ένα βιβλίο που θα έγραφε εκείνος ;
Σίγουρα θα το αμφισβητούσαν, σίγουρα θα έκαναν αναλύσεις στο χαρτί με άνθρακα 14 για να δουν σε ποια χρονολογία ανήκει και να αρχίσουν μετά μια ατέρμονη συζήτηση περί της αυθεντικότητας ή όχι του βιβλίου. Αξία και όφελος λοιπόν μηδέν από μια τέτοια κίνηση από μέρους του Ιησού.

Εδώ υποτίθεται πως ο Θεός έδωσε πλάκες γραμμένες με το χέρι του στο Μωϋσή και εκείνος τις έσπασε, θα κράταγαν κάτι από τον Ιησού ;

Και τελικά η υλική απόδειξη είναι αυτή που μας ενδιαφέρει ; Ένα κομμάτι ύφασμα, ένα τετράδιο γραμμένο από τον ίδιο, ένα ποτήρι που απ’ αυτό ήπιε ; Η διδασκαλία του, ο Θείος Λόγος δεν μας ενδιαφέρει ; Δεν τον έχουμε γραμμένο ;

Ναι καλέ μου φίλε, τον έχουμε γραμμένο αλλά ΔΕΝ ΤΟΝ ΜΕΛΕΤΑΜΕ !

Εκείνος λοιπόν μας άφησε κληρονομιά και αποδείξεις, εμείς όμως ασχολούμαστε με το πώς ήταν η μορφή του, με το που βρίσκετε το δισκοπότηρο που έχει δυνάμεις μαγικές, με το αν είναι η σινδόνη του Τουρίνο το ύφασμα που τον τύλιξαν και άλλα πολλά.

Με την ουσία της διδασκαλίας του ΔΕΝ ασχολούμαστε, με το πώς θα πορευτούμε το δρόμο της εξέλιξης και της επανένωσης με την Αρχική Πηγή, τον Πατέρα όλων μας.

Προσωπικά δεν έχω δει το Θεό με τα υλικά μου μάτια, τον νιώθω όμως και αυτό μου είναι αρκετό για να πεισθώ περί της Υπάρξεως Του.

Είθε όλοι μας κάποια στιγμή να καταστούμε άξια τέκνα Του.
Εικόνα

Ladyhawk
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 602
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 11:06 am
Τοποθεσία: Athens
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ladyhawk » Παρ Νοέμ 25, 2005 9:54 am

δεν νομιζετε ομως οτι επρεπε να ειχε αφησει ενα κειμενο ?.κατι γραμμενο απο τον ιδιο ωστε να μπορουμε να ακολουθησουμε τις εντολες,που ειναι σιγουρα γραμμενες απο αυτον ?.


Μπορεί τελικά να μην άφησε γραμμένο κάτι με την υπογραφή του – από όσο γνωρίζω, αλλά άμα κανείς μελετήσει τις γραφές θα τα βρει όλα μέσα, άλλωστε αυτό είπε και ο Ίδιος «μελετάτε τας γραφάς»

Αυτός που θα κατορθώσει να την διαβάσει με πάσα λεπτομέρεια και θα καταφέρει να τη κατανοήσει γραμμή γραμμή τότε νομίζω αυτουνού θα του έχουν λυθεί και όλες οι απορίες.

Την καλημέρα μου σε όλους :)
Εικόνα
Τίποτα δεν χαρίζεται όλα κατακτιούνται ...

qubit
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 29, 2005 4:01 pm
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό qubit » Παρ Νοέμ 25, 2005 11:40 am

santaclaws έγραψε:δεν νομιζετε ομως οτι επρεπε να ειχε αφησει ενα κειμενο ?.κατι γραμμενο απο τον ιδιο ωστε να μπορουμε να ακολουθησουμε τις εντολες,που ειναι σιγουρα γραμμενες απο αυτον ?

Να πω κι εγώ τη σκέψη μου πάνω σ' αυτό ... :oops:
Νομίζω πως ο Ιησούς δεν έγραψε τίποτα, εσκεμμένα.
Είναι γνωστό, το πώς "κολλάνε" οι άνθρωποι στο γράμμα και όχι στο πνεύμα. Πέρ' απ' αυτά που επισημαίνει ο Ramoglou, αν είχαμε γραπτά, οι διάφοροι δογματικοί θα ξεσαλώνανε τρισχειρότερα, απ' ότι τώρα, με τα απλώς "θεόπνευστα".
Δεν είναι τυχαίο εξάλλου, ότι κανένας μεγάλος δάσκαλος δεν άφησε γραπτά. Η ουσία της ζωής δεν μπορεί να περιοριστεί σ' ένα γλωσσικό κείμενο, με τους περιορισμούς που εγγενώς διαθέτει.

Ομως, ο Ιησούς είπε μερικά πράγματα, που δεν αμφισβητούνται από κανέναν ερευνητή των γραφών (ιστορικό, φιλόλογο κλπ).

Είπε ν' αγαπήσεις τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου. Το πιό απλό, αλλά και το πιό δύσκολο.
Ποιός μπορεί να ισχυριστεί ότι έχει καταφέρει να το πραγματοποιήσει;

Είπε, αυτός που έχει δυό χιτώνες, να δώσει τον ένα στον αδελφό του που δεν έχει.
Ποιός το κάνει αυτό;
Και δεν εννοώ την ελεημοσύνη. Αλλά την προάσπιση μιας έννοιας που λέγεται "δικαιοσύνη" και προαπαιτεί την αναγνώριση του δίκιου ΚΑΙ του άλλου, δηλαδή την απαγκίστρωση απο τον εγωισμό και τη φιλαυτία.

Είπε ακόμα, ότι "η βασιλεία του Θεού βρίσκεται μέσα σας". Κι ότι ο δρόμος που οδηγεί σ' αυτήν, είναι οδός στενή και όχι λεωφόρος.

Απλά πράγματα, που δεν χρειάζονται ούτε εγκύκλιες σπουδές, ούτε ιδιαίτερη ευφυία, για να γίνουν κατανοητά. Αλλά, τόσο δύσκολα στην εφαρμογή τους, που, ως ανθρωπότης, αποφανθήκαμε (αληθώς ή ψευδώς, δεν γνωρίζω... :? ) ότι, μιά ζωή δεν φτάνει για να τα καταφέρουμε. (φταίει αυτός ο στενός ο παλιόδρομος... :( )

Πιστεύεις, santaclaws, ότι άν είχε αφήσει κι άλλη "κληρονομιά", τόμους σοφίας, θα ήταν αλλιώς τα πράγματα στον κόσμο;


Επιστροφή σε “- ΤΟ ΙΕΡΟΝ ΑΒΑΤΟΝ -”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης