ΑΤΛΑΝΤΙΔΑ, Θρύλοι, Μύθοι και Μυστικά της Χαμένης Ηπείρου

[kynikos]

Ελισσαίε,

Νομίζω οτι η Zadok κατάλαβε σωστά την ένστασή μου.

Φυσικά και μπορούμε να πούμε οτι το Αιγαίο βυθίστηκε, όπως μπορούμε να πούμε και οτι ήταν ένα τεράστιο υπτάμενο νησί, όπως η "Λαπούτα" του Γκιούλιβερ, ή ένα τεράστιο ΟΥΦΟ, όπως η Πάρνηθα των ουφολόγων.

Το οτι μπορούμε να το ΠΟΥΜΕ, όμως, δεν σημαίνει απαραίτητα οτι είναι και σοβαρό. Εξ άλλου στον Πλάτωνα αναφέρεται ξεκάθαρα "πέρα απο της στυλες του Ηρακλέως". Πώς θα το κάνουμε δηλαδή; Δεχόμαστε οτι λέει ο Πλάτωνας οπου φαίνεται να βολεύει, κι ο,τι δεν μας αρέσει το περνάμε ντούκου; Σε ποιά αρχή είμαστε συνεπείς τότε;

Αν λοιπόν δεχθούμε την σημερινή γεωλογία (και βασικά δεν προτίθομαι να συζητήσω με όποιον δεν την δέχεται -- εκτός κι αν έχει κοσμοσυνταρακτικά επιχειρήματα) τότε η περιοχή που ονομάζουμε σήμερα Αμερική (ιδίως η περιοχή Μπαχάμα-Βερμούδα) είναι, κατα τη γνώμη μου, η μόνη σοβαρή υποψήφιος.

Όσο για τις υποβρύχιες αρχαιότητες του Αιγαίου που αναφέρεις, από ό,τι ξέρω, φαντάζομαι οτι θα είναι σε βάθος μόλις λίγο μέτρων. Δεν έχω ακούσει τίποτα για βαθύτερα, και δεν νομίζω να έχει ακούσει και κανένας άλλος. Και οι Έλληνες να μην τα ψάχναν, το National Geographic για κάτι τέτοια διαθέτει εκατομύρια και βάλε.

Την άποψη λοιπόν οτι "υπάρχουν αλλά δεν τα ψάχνουμε" την ακούω λίαν βερεσέ.

Όσο για την εκδοχή «Ελένη Ράντου», δεν νομίζω οτι είναι ασφαλές να την απορίψουμε.


Zadok, το μόνο πρόβλημα που έχω με την ιδέα οτι το κείμενο είναι γραμμένο εσκεμμένα για να καλύπτει πολλές πλευρές της αλήθειας (και ομολογώ οτι έτσι θα το ΗΘΕΛΑ), είναι οτι μας δελεάζει πολύ εύκολα στο ρόλο του... Προκρούστη, να τα κόβουμε και να τα ράβουμε όλα στα μέτρα μας oπώς γουστάρουμε... κατόπιν εορτής, ή εστω κατόπιν συμπωσίου.

k

[Zadok the priestess]

Zadok, το μόνο πρόβλημα που έχω με την ιδέα οτι το κείμενο είναι γραμμένο εσκεμμένα για να καλύπτει πολλές πλευρές της αλήθειας (και ομολογώ οτι έτσι θα το ΗΘΕΛΑ), είναι οτι μας δελεάζει πολύ εύκολα στο ρόλο του... Προκρούστη, να τα κόβουμε και να τα ράβουμε όλα στα μέτρα μας oπώς γουστάρουμε... κατόπιν εορτής, ή εστω κατόπιν συμπωσίου.

k

Μήπως με όλα τα κείμενα-πηγές το ίδιο πρόβλημα δεν υπάρχει;;

Νομίζω ότι αυτή η αναζήτηση των ορίων είναι που μας γοητεύει, γιατί οι ίδιοι δεν γνωρίζουμε καλά-καλά τα όρια του εαυτού μας...

[Elissaios]

Σε πολλά θέματα ξεκινάμε από μια βάση που κατά τη γνώμη μου είναι πολύ ή τελείως λαθεμένη: νομίζουμε ότι ξέρουμε τα πάντα, έχουμε και τις επιστήμες να μας υποστηρίζουν, και βγάζουμε συμπεράσματα.

"Και τι μ' αυτό;", που έλεγε κάποιος, κάποτε.

Άλλοτε πίστευαν με όλη τους την ειλικρίνεια ότι η γη είναι επίπεδη. Σήμερα πιστεύουμε ότι είναι περίπου σφαιρική. Έχουμε και τους δορυφόρους να μας στέλνουν αναμνηστικές φωτογραφίες. Αύριο μπορεί να διαπιστωθεί ότι είναι ένα μπαλάκι σε ένα επίπεδο και να επιστρέψουμε εκεί από όπου ξεκινήσαμε.

Δεν αρνούμαι τα επιστημονικά συμπεράσματα ούτε βιάζομαι να ασπαστώ τις αφηγήσεις οποιουδήποτε Πλάτωνα. Όμως, σε κάθε τι, βάζω ένα "ίσως" γιατί δεν θέλω να βλέπω τίποτα μονόπλευρα.

Οι βυθισμένες πόλεις (ή αρχαιότητες) στο Αιγαίο (υπάρχει μια και στο Αίγιο, νομίζω) είναι βυθισμένες και όχι Βενετία που βυθίζεται λίγα εκατοστά κάθε δεν θυμάμαι πότε. Και παραθαλάσσιες να ήταν, δεν μπορεί να βυθίστηκαν κατά μερικά μέτρα στα καλά καθούμενα. Το χειρότερο: Αν δεν ήταν παραθαλάσσιες;

Κυνικέ, δεν κατάλαβα γιατί αναφέρεις την πλατωνική αναφορά για "έξω από τις στήλες του Ηρακλέους". Ναι, το λέει ξεκάθαρα ο άνθρωπος, αρκετά ξεκάθαρα και για εκείνους που δεν καταλαβαίνουν προς ποια κατεύθυνση εννοεί με το "πέρα από τις στήλες". Όχι προς τη Μεσόγειο λοιπόν, προς τον Ατλαντικό. Η περιοχή Μπίμινι-Μπαχάμες-Βερμούδες είναι θελκτική ως υποψήφια για την αλλοτινή Ατλαντίδα. Πλάκα-πλάκα ψιλοεπαληθεύτηκε και ο οραματισμός του Έντγκαρ ότι θα αναδύονταν ατλαντικά ερείπια εκεί πέρα. Ερείπια αναδύθηκαν, τι προέλευσης ήταν δεν γνωρίζουμε διότι δεν γράφουν τίποτα στην ούγια. Πάντως, χωρίς να μπαίνω βαθιά στα δημοφιλή σενάρια περί κρυστάλλων που εκπέμπουν ακόμα και περί εξωγήινων, στέκομαι στις πολυάριθμες μυστηριώδεις εξαφανίσεις πλοίων και αεροπλάνων στο θρυλικό "Τρίγωνο", το οποίον φαινόμενο μπορεί και να σημαίνει ότι πρόκειται για μια περιοχή που διατηρεί ακόμα μια μαγνητική αναστάτωση. Ίσως λοιπόν κάτι μεγάλο να έγινε εκεί. Ίσως, επαναλαμβάνω.

Τέλος πάντων, ο Πλάτων αρκετά σοβαρός έδειχνε, δεν νομίζω ότι έτσι εύκολα θα έγραφε παραμυθάκια διακυβεύοντας την υπόληψή του. Από την άλλη μεριά, φαίνεται πως δεν θέλει να πάρει θέση.

[Elissaios]

...Και για δες σύμπτωση, σήμερα η εφημερίδα γράφει ότι τω καιρώ εκείνω οι Κυκλάδες ήταν ενωμένες. Από τις Κυκλάδες πήγαινες στην Εύβοια με αυτοκίνητο, ενωμένη κι αυτή. Και άλλα νησιά του Αιγαίου είχαν περισσότερη γη γύρω τους, μέχρι που έλιωσαν οι πάγοι και μας έκαναν τη ζημιά.

Η Ατλαντιδολογία βέβαια μιλάει για αιφνίδιο καταποντισμό... αποκλείεται όμως το ένα να έχει σχέση με το άλλο;

[kynikos]

Ελισσαίε

"Και τι μ' αυτό;", που έλεγε κάποιος, κάποτε.

Έλεγε "κάποιος", κάποτε, τέτοιο, πράγμα; Πώ, πώ, θα ήταν κανας μεγάλος σοφός.

Πάσει περιπτώσει, εν προκειμένω, για το "και τί με αυτό", νομίζω οτι μπορούμε - τουλάχιστον - να αποκλείσουμε κάποια από τα πιο ευφάνταστα σενάρια. Για να μη σκοτώνονται τζάμαπα στη δουλειά οι γεωλόγοι, δηλαδή.

Κυνικέ, δεν κατάλαβα γιατί αναφέρεις την πλατωνική αναφορά για "έξω από τις στήλες του Ηρακλέους".

Για να μήν την ξεχνάμε.

...Και για δες σύμπτωση, σήμερα η εφημερίδα γράφει ότι τω καιρώ εκείνω οι Κυκλάδες ήταν ενωμένες.

Ποιά εφημερίδα; Ποιόν καιρό; Λίγο περισσότερη σαφήνεια, πληζ.

Από τις Κυκλάδες πήγαινες στην Εύβοια με αυτοκίνητο, ενωμένη κι αυτή. Και άλλα νησιά του Αιγαίου είχαν περισσότερη γη γύρω τους, μέχρι που έλιωσαν οι πάγοι και μας έκαναν τη ζημιά.

Προσδιόρισε, σε παρακαλώ, ημερομηνίες. Είναι σημαντικό!

[Elissaios]

Κυνικέ, μια σημερινή (3.7.05) εφημερίδα η οποία έδινε ένα dvd με υπερατλαντικό σεξ, γι' αυτό και την αγόρασα. Όμως είχε και γεωλογία μέσα (η εφημερίδα, όχι το dvd).

Aναφέρεται λοιπόν σε μια μελέτη σε μια μελέτη ελλήνων γεωλόγων (βαριέμαι να αντιγράφω ονόματα) που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Marine Geology και βραβεύτηκε το 2004 από την Ακαδημία Αθηνών.

Οι εποχές που προσδιορίζονται είναι 20.000 χρόνια πριν περίπου, όταν σχηματίστηκαν οι παγετώνες, και 16.000 χρόνια πριν, όταν οι παγετώνες άρχισαν να λιώνουν. Η στάθμη της θάλασσας πριν το λιώσιμο ήταν περίπου 120 μέτρα παρακάτω. Αποτέλεσμα, εκτεταμένες περιοχές ξηράς να καλυφθούν από θάλασσα. Γράφει:

"Οι πεδινές παραθαλάσσιες περιοχές της Ελλάδας και της Μ. Ασίας, ειδικά οι μικροί λόφοι και οι παρακείμενες πεδιάδες, ήταν τότε τόποι ανθρώπινης εγκατάστασης αφού προσέφεραν εύκολη πρόσβαση στο εσωτερικό της ξηράς και στην παρακείμενη θάλασσα.
Αυτές οι περιοχές έχουν υποστεί από τότε μεγάλες μορφολογικές αλλαγές από τις προσχώσεις που που μεταφέρθηκαν από τους ποταμούς και είχαν συνέπεια την προέλαση της ξηράς σε βάρος της θάλασσας λόγω των ιζηματογενών αποθέσεων.
Κατά το διάστημα των διαφόρων παγετωδών και μεσοπαγετωδών περιόδων, που διήρκεσαν συνολικά περίπου 400.000 έτη και ονομάζεται νεώτερο Πλειστόκαινο, η στάθμη της θάλασσας παγκοσμίως μεταβαλλόταν σημαντικά, χαμηλώνοντας κατά τις παγετώδεις και ανεβαίνοντας κατά τις μεσο-παγετώδεις περιόδους.
Η καλύτερα ερευνημένη χρονική περίοδος είναι το διάστημα από 30.000 έως 7.000 χρόνια πριν από σήμερα. (Σφήνα δική μου: ίσα-ίσα μας παίρνει για την Ατλαντίδα, που είναι art nouveau.)
Σύμφωνα με τις σχετικές μελέτες, η στάθμη της θάλασσας ήταν χαμηλότερη 120 μέτρα περίπου γύρω στα 21.500 χρόνια πριν από σήμερα, και στα 16.000 έτη άρχισε να ανεβαίνει με ρυθμό 5 χιλιοστά το χρόνο, δηλαδή 50 εκατοστά κάθε 100 έτη επιταχύνοντας μάλιστα την άνοδο έως 37 χιλιοστά το έτος σε ορισμένες περιόδους."

Γράφει και άλλα, έχει και ένα χάρτη του οποίου δανείζομαι τη λεζάντα: "Πριν από 20.000 έτη τα περισσότερα νησιά μας ήταν μέρη της στεριάς. Οι δε Κυκλάδες ήταν ένα νησί, ενώ τα Επτάνησα ήταν μέρος της ηπειρωτικής χώρας."

Λέω λοιπόν κι εγώ τώρα, ότι αυτό που συνέβη στο Αιγαίο συνέβη και σε άλλες αξιοπρεπείς θάλασσες (φυσικά, το έχουν πει και ειδικότεροι από εμένα). Όμως μπορώ να αποτολμήσω και μια υπόθεση: Η Ατλαντίδα έπαθε μια καταστροφή, εγκαταλείφθηκε χωρίς αυτό να σημαίνει ότι βυθίστηκε πλήρως, και ότι απέμεινε σκεπάστηκε από τα νερά αργότερα. Αυτό βέβαια στην περίπτωση που ήταν καταμεσίς του Ατλαντικού και σχετικά πεδινή.

Σπεύδω τώρα να θυμίσω τις ομοιότητες που έχουν επισημανθεί σε στοιχεία πολιτισμού μεταξύ των παλαιών φυλών της Αμερικής και των αρχαίων Αιγυπτίων. Σύμφωνα με τους υποστηρικτές της άποψης, υπήρχε κάτι που τους ένωνε- τουτέστιν κάποια ξηρά ενδιάμεσα, εκτός πια και αν ήταν τόσο καλοί θαλασσοπόροι.

[livia]

Η ιστορία της Ατλαντίδας ξεκινάει κυριολεκτικά απο τους δύο διάσημους διαλόγους του μεγάλου Αθηναίου φιλόσοφου τον <<Κριτία>> και τον <<Τίμαιο>> και απο αυτούς έχουμε τα μοναδικά και ποιό πλήρη στοιχεία σχετικά με τον μύθο που φούντωσε φαντασίες προκάλεσε παθιασμένες μονομαχίες θεωριών και έγινε υλικό για να γραφτούν χιλιάδες βιβλία.

Το θέμα είναι οτι ο Πλάτων ίσως να περιγράφει κάποιους μύθους που να ήταν διαδεδομένοι στην αρχαιότητα σαν παραμύθια και συμπτωματικά δεν έχουν διασωθεί σε κανένα άλλο κείμενο αρχαίου συγγραφέα ή ίσως κανένας άλλος να μην θεώρησε άξια λόγου αυτήν την αλλόκοτη ιστορία.

Το θέμα είναι οτι με τα στοιχεία που δίνονται σε ένα συμπόσιο σε ώρα κρασοκατάνυξης και αφορούν αυτά που είπε στον παπού ο θείος κτλ. δεν μπορώ να τα θεωρήσω αξιόπιστα.

Το θέμα είναι τελικά οτι πολοί ίσως ξέρουν που είναι η Ατλαντίδα και εμείς αδίκως ψάχνουμε επι γής ή υπό θαλασσας γιατί η Ατλαντίδα είναι μύθος που συνεχίζει να διδάσκει και ως τέτοια εκπληρώνει τον σκοπό της σε όσους μπορούν να ακούσουν τα μελούμενα που μας διδάσκει το παρελθόν.

Άλλοστε όλα είναι ένας κύκλος και κάποτε και αυτός θα κλείσει......

[livia]

βέβαια υπάρχουν άνθρωποι που ομολογουμένως έχουν κάνει μελέτες και αποδεικνυουν
την ακριβή θέση της Ατλαντίδας σήμερα

ρίξτε μια ματιά:
http://www.apokalypsis-kypros.com/index.html

[Elissaios]

Κι όμως, υπήρξαν κι άλλες αναφορές στην Ατλαντίδα.

Ο Αιλιανός στη Varia Historia αναφέρεται σε μια μεγάλη ήπειρο στον Ατλαντικό, μεγαλύτερη από την Ασία, την Ευρώπη και τη Λιβύη μαζί.

Ο Πρόκλος ονοματίζει την Ατλαντίδα και την τοποθετεί μετά τις Στήλες του Ηρακλή.

Ο Μάρκελλος γράφει για 7 νησιά στον Ατλαντικό που διατηρούσαν αναμνήσεις από ένα μεγαλύτερο, το οποίο τα εξουσίαζε.

Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης γράφει ότι οι Φοίνικες είχαν ανακαλύψει ένα μεγάλο νησί στον Ατλαντικό, πέρα από τις Στήλες του Ηρακλή, σε απόσταση μερικών ημερών από τις αφρικανικές ακτές.

Ο Πλούταρχος γράφει ότι οι Φοίνικες και οι Ελληνες είχαν επισκεφτεί ένα νησί το οποίο ήταν στη δυτική πλευρά του Ατλαντικού.

Επίσης, οι Γαλάτες διατηρούσαν παραδόσεις για μια εισβολή από την Ατλαντίδα.

Ινδιάνικοι μύθοι λένε ότι οι φυλές των Ινδιάνων δημιουργήθηκαν σε ένα νησί. Μύθοι της Κεντρικής Αμερικής κάνουν λόγο για το ότι η αμερικανική ήπειρος εκτεινόταν προς τον Ατλαντικό αλλά το τμήμα αυτό καταστράφηκε. Συμπτωματικά (;) και κελτικές παραδόσεις λένε πως ένα μέρος της χώρας τους εκτεινόταν στον Ατλαντικό και καταστράφηκε.

Οι Τολτέκοι του Μεξικό θεωρούσαν ότι προέρχονται από ένα τόπο που ονομαζόταν Atlan ή Aztlan. Και οι Αζτέκοι, ισχυρίζονταν ότι προέρχονταν από ένα τόπο που ονομαζόταν Aztlan. Η ομοιότητα της λέξης είναι πολύ βολική βέβαια, όμως δεν χρειάζεται να σπεύσουμε να θεωρήσουμε κάτι δεδομένο, αλλά ούτε και μπορούμε να το απορρίψουμε.

Ένα καταποντισμένο τμήμα στεριάς στον κόλπο του Μεξικό έμοιαζε, σύμφωνα με τις περιγραφές, με την Ατλαντίδα.

Ο αμφιλεγόμενος (κατά τη γνώμη μου ενδιαφέρων) ερευνητής Le Plongeon, ανακάλυψε το χειρόγραφο Troano των Μάγιας, που δίνει πληροφορίες για τη βύθιση της Ποσειδωνίας.

Πολλά ταιριάζουν, είναι σαν να συμπληρώνουν ένα παζλ. Και πάλι όμως, "οι ομοιότητες μπορεί να είναι εντελώς συμπτωματικές".

Θέλω όμως να συμπληρώσω ότι εκείνες οι αρχαϊκές πληροφορίες (από τους διάφορους μέχρι τον Πλάτωνα) δεν στηρίζονταν σε επαρκείς γνώσεις αλλά στις περιγραφές λίγων, προφανώς, ταξιδιωτών που κι αυτές θα είχαν στο μεταξύ παραφθαρεί. Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς ήταν αντιληπτά τα γεωγραφικά δεδομένα εκείνα τα χρόνια, με πόση ακρίβεια υπολογιζόταν η έκταση μιας στεριάς ή η γεωγραφική της θέση. Ούτε μπορούμε να ξέρουμε πώς ήταν αντιληπτές κάποιες ενδεχομένως διαφορετικές πρακτικές: Για παράδειγμα, η αξιοποίηση βαλτότοπων για καλλιέργειες μπορεί να έδινε την εντύπωση "ομόκεντρων νησιών που χωρίζονταν με κανάλια."

[Zadok the priestess]

Καλέ κύριε Elissaie,

η κοπέλλα μας έγραψε ότι από τον Πλάτωνα "ξεκίνησε" η ιστορία, δεν είπε ότι ήταν ο μόνος, αλλά σίγουρα ήταν ο πρώτος και για μένα κάτι "λέει" αυτό...

[livia]

Αν πιστέψουμε οτι ο Πλάτων έλεγε αλήθεια:
Η Ατλαντίδα τοποθετείται στην περιοχή απο τους κανάριους νήσους μέχρι την δυτική ακτή του Μαρόκου. Εδώ οι συμπτώσεις παραείναι πολλές. Η μεγαλύτερη οροσειρά στο Μαρόκο ονομάζεται και ονομαζόταν απο τους αρχαίους,Ατλας και κυριολεκτικά αγγίζει τον ουρανό.Το μεγαλύτερο νησί η Τενερίφη,έχει ένα μεγάλο ηφαίστειο το οποίο όταν εκρήγνυται,δεν υπόσχεται τίποτα καλό και δύναται να προκαλέσει τιτάνια καταστροφή.Η γεωγραφική αυτή θέση συνηγορεί με την κομβική θέση της Ατλαντίδας για την ναυσιπλοϊα στον ωκεανό "που τότε ήταν εύκολα πλέυσιμος" και με την άνετη εξάπλωση της Ατλαντικής κυριαρχείας στην λεκάνη της Μεσογείου.
Είναι γνωστό ότι ένα μεγάλο μέρος του νησιού βυθίστηκε απο πανάρχαια ηφαιστιακή έκρηξη και απο τους σεισμούς που ακολούθησαν,ενώ ένα άλλο μέρος του ενώθηκε με την γή που αναδύθηκε απο την θάλασσα με την Αφρικανική Ηπειρο δημιουργόντας το δυτικό Μαρόκο.Οι κορυφές των βουνών που καταποντίστηκαν έμειναν να εξέχουν απο την θάλασσα ώς Κανάριοι νήσοι μαζί και το μεγάλο ηφαίστειο της Τενερίφης.
Οι Γενοβέζοι θαλασοπόροι που έφτασαν εκεί το 1300 αλλά αργότερα και οι Ισπανοί κονκισταδόρες συνάντησαν μια περίεργη φυλή τους Γκουάτσος ή Γκουάχος οι οποίοι ήταν λευκοί με μεγάλη σωματική διάπλαση και δύναμη και μιλούσαν μια παράξενη γλώσσα που δεν είχε σχέση με τις Ευρωπαϊκές αλλά και τις Αφρικανικές της περιοχής.
Ηταν τελείως απολίτιστοι,ζούσαν απο την κτηνοτροφία και ίσως κατέφευγαν και στον κανιβαλισμό.
Οι γκουάχος δεν είχαν καμία σχέση με την ναυσιπλοϊα γιατί έτρεφαν παράλογο φόβο για την θαλασσα .
Αυτοί θα μπορούσαν να είναι απόγονοι των ορεινών χωριών της Ατλαντίδας οι οποίοι ενδεχομένως γλίτωσαν απο τον κατακλυσμό που δεν έφτασε στο υψόμετρο που ήταν τα χωριά τους.Μετά το τσουνάμι που έπνιξε την χώρα τους λογικό θα ήταν να τρέμουν το υγρό στοιχείο και να καλιεργούν θρύλους και παραδόσεις που ενίσχυαν τον φόβο αυτόν.
Ενα φόβο που πιθανόν μεταδόθηκε με θρύλους απο γενιά σε γενιά όπως γίνεται στις ανθρώπινες φυλές και διατηρήθηκε μέχρι την άφιξη των πρώτων Ευρωπαίων.
Οστόσο υπάρχουν ενδείξεις πως πίσω απο τους απολίτιστους Γκουάχος υπάρχει κρυμένη ιστορία γιατί είχαν έθιμο να μουμιοποιούν τους νεκρούς τους κάτι που δεν συνδράμει με την όλη τους κατάσταση στην οποία τους βρήκαν οι Ευρωπαίοι και αποδεικνύει μνήμες αρχαίου πολιτισμού.
Δυστυχώς οι ισπανοί κατακτητές δεν είχαν ιδιαίτερες ευαισθησίες ,δεν προσπάθησαν ποτέ να μάθουν τους θρύλους ή την καταγωγή των "πρωτόγονων" Γκουάχος αντίθετα τους χρησιμοποίησαν λόγο της σωματικής τους ρώμης σαν υποζύγια,για να χτίσουν τείχη και πόλεις.
Σύντομα, το 18ο αιωνα η περίεργη αυτή φυλή αφανίστηκε οριστικά.Μαζί της μπορεί και να χάθηκε και μια ανεκτίμητη πηγή πληροφοριών για την χαμένη Ατλαντίδα.

[livia]

Καλέ κύριε Elissaie,

η κοπέλλα μας έγραψε ότι από τον Πλάτωνα "ξεκίνησε" η ιστορία, δεν είπε ότι ήταν ο μόνος, αλλά σίγουρα ήταν ο πρώτος και για μένα κάτι "λέει" αυτό...

Πέστου τα καλή μου γιατί όλο με μαλώνει........

[kynikos]

Σωστά,

Όλοι οι άλλοι που ανέφερες, Ελισσαίε, φαίνεται (ξεκάθαρα) απλώς να έχουν αντιγράψει τον Πλάτωνα, μια που δεν λένε τίποτα παραπάνω.

Στην ουσία έχουμε και λέμε, λοιπόν:

1) Μια αφήγηση του Πλάτωνα για ένα τσιμπούσι και όσα είπε ο παππούς του Κριτία.

2) Διάφορες παραδόσεις για κάποιον γιγαντιαίο καταποντισμό, που μπορεί να έχει σχέση (κυρίως γιατί όλες δείχνουν την γένηση ενός νέου κόσμου μετα την πλημύρα).

3) Κάποιες (ολίγον τι ξεκάρφωτες) αφηγήσεις κάποιων Ινδιάνων, για... νησιά. Προσωπικά, δεν μου λένε τίποτα.

4) Κάποιους πιο σύγχρονους που ισχυρίστηκαν αυθεντία (Donnelly, Cayce - γιατί άραγε; )

Πολύ μπάζει μου φαίνεται η υπόθεση, και θα βυθιστεί...

====

Δέχομαι πάντως την άποψη τις Zadok, οτι ΑΝ θεωρήσουμε τον Πλάτωνα σαν κάτι special (και αυτό είναι προσωπικό ζήτημα του καθενός), τότε ίσως - ίσως - να κρύβει κάποιο clue η αφήγησή του.

Αλλοιώς, μάλλον είναι ΚΑΙ η Ατλαντίδα άλλο ένα από τα παραμύθια του 19ου αίωνα, που καθημερινά αποδεικνύονται, ερμ... παραμύθια.

k

[Zadok the priestess]

Αγαπητέ μου kynike,

ας μην τα υποτιμούμε τα παραμύθια.

Ακριβώς αυτά τα συλλογιστικά αδιέξοδα είναι που αισθάνομαι ότι έρχεται να συμπληρώσει η επιστημονικότατη θέση της αποκαλούμενης ψυχολογίας, ενώνοντας κατά κάποιον τρόπο το φερόμενο ως "ορθολογικό" και το μεταφυσικό ή οποιοδήποτε αντίστοιχό του.

Όπως ανέφερα και στο θέμα "Ardha Nareswara..":

Από το άλλο μέρος, κάθε αρχέτυπο μας φαίνεται ότι συνδέεται κατά κάποιον τρόπο με μία λογική του πόθου, είτε θετική (πόθος να είμαστε, να πράττουμε ή να έχουμε) είτε αρνητική (πόθος να καταλύουμε, να μεταβάλλουμε, να εξορκίζουμε).

Το αρχέτυπο, θα πρέπει να είναι έτσι, ένα ψυχικό σχήμα με το οποίο ο άνθρωπος γενικά κανονίζει και διαπραγματεύεται τις σχέσεις του με τον κόσμο, απομακρύνει τους κινδύνους του, επιλύει τις αντιφάσεις του.

[kynikos]

ας μην τα υποτιμούμε τα παραμύθια.

Δεν τα υποτιμούμε! Απενεντίας!

Αλλά και να μην τα μπερδεύομε με την χειραπτή πραγματικότητα.

Νομίζω οτι η ανάγκη να "δέσουμε" τον μύθο, το παραμύθι, με την υλική μας πραγματικότητα, είναι Η ΑΡΧΗ, (και το μέσον, και το τέλος) του φουνταμενταλισμού!

Ο "αρχαιολάτρης" θέλει τον Δία ή τον Αχιλλέα σαν υπαρκτό πρόσωπο,
ο... "Person of the Book" θα φανταστεί τον Αδάμ ή τον Αβραάμ να βαδίζουν τις ερήμους,
ο Παπούα θα φανταστεί τον Κίλιμπομπ να δίνει όλο το Cargo στους λευκούς ,
ο Νεο-Δρυΐδης θα βλέπει τον Αρθούρο και τον Λανσελότο ζωντανούς μπροστά του στο Camelot,
και ο "αποκρυφιστής" (εντώς εισαγωγικών, σημ.) Θα φαντάζεται την Ατλαντίδα, δεν πα να χτυπιέται μια στρατιά γεωλόγων οτι αποκλείεται να ήταν εκεί.

Σε ζητήματα φουνταμενταλισμού, νομίζω ότι

1) Μπορούμε να προχωρήσουμε λίγο πιο πέρα
2) Δεν υπάρχει κανλενας λόγος να διαιωνίζουμε και εμείς το παραμύθι

Τίποτα απο αυτά που λέω δεν είναι σε αντίθεση με την ψυχολογία.
Αντίθετα, και η ψυχολογία αποτρεπει από τον φουνταμενταλισμό, όπως και απο την φαντασιοπληξία, ενώ παράλληλα καλιεργεί την ιδέα του εσωτερικού, του προσωπικού, μύθου...

Αρά όταν Επιστημονικά αποκλείεται κάτι, καλό δεν θα είναι να το λαμβάνουμε υπ' 'οψιν μας;
Εξ άλλου, δεν αποκλείεται ο μύθος, απλά μια συγκεκριμμένη εκδοχή των συμβάντων.

k

[Zadok the priestess]

Εξ άλλου, δεν αποκλείεται ο μύθος, απλά μια συγκεκριμμένη εκδοχή των συμβάντων.

Προσωπικά, κλίνω κι εγώ περισσότερο προς αυτή την κατεύθυνση.

Ας δούμε και τις απόψεις των υπολοίπων ...

[Elissaios]

Η άποψη ενός υπολοίπου:

Κυνικέ, καλό θα είναι να αποσαφηνίσουμε πώς (και αν) δεχόμαστε ένα μύθο, και να διευκρινίσω ότι άλλο ο μύθος και άλλο το παραμύθι.

Για μένα, μύθος είναι κάτι που δεν είναι αποδειγμένη πραγματικότητα αλλά ενδεχομένως απηχεί μια πραγματικότητα. Προτιμώ να δεχτώ το ότι ο κατακλυσμός, που αναφέρεται σε όλες τις μυθολογίες (και έχει και επιστημονική υποστήριξη), συνέβη. Και μάλιστα ίσως όχι μόνο ένας, αλλά και περισσότεροι.

Επίσης, το ότι συνέβησαν δραματικές γεωλογικές μεταβολές, είναι κι αυτό αποδεκτό. Μέσα σε όλα αυτά λοιπόν χωράει και μια Ατλαντίδα (και όχι μόνο) όχι όπως ακριβώς περιγράφεται από τις φήμες χιλιάδες χρόνια μετά, αλλά ως κεντρική ιδέα.

Οι συγγραφείς μπορεί «βιβλιογραφικά» να αντιγράφουν ο ένας τον άλλον ή να αντλούν από μυθολογίες. Ας μην τους διαγράφουμε αβασάνιστα. Και οι μυθολογίες είναι μια πηγή πληροφοριών.

Πάμε λίγο σε πιο ρεαλιστικά στοιχεία: Ένας τεράστιος κρατήρας στον κόλπο του Μεξικού θεωρείται ότι προκλήθηκε από μετεωρίτη. Και στις Άνδεις, σε υψόμετρο 3.000 και 4.000 μέτρων, έχουν ανακαλυφθεί τμήματα αρχαίου λιμανιού, που σημαίνει πως κάποτε ο τόπος αυτός ήταν παραθαλάσσιος και υψώθηκε- ενώ άλλοι τόποι καταβυθίστηκαν. Στη Σαχάρα επίσης, έχουν ανακαλυφθεί όστρακα.

Το ιστόρημα «Ragnarok» του Ignatius Donnelly πραγματεύεται την πτώση ενός κομήτη στη γη και τις κλιματολογικές μεταβολές που ακολούθησαν. Το «Ragnarok» υπήρξε το sequel του «Atlantis, the Antediluvian World» του ίδιου συγγραφέα. Επίσης, τη δική του άποψη είχε δώσει (1896) ο W. Scott-Elliot με το έργο του «The Story of Atlantis». Μην ξεχνάμε όμως και το «New Atlantis» (1627) του Francis Bacon, κυρίως φιλοσοφικό- ως όφειλε.

Δεν βρίσκω το λόγο γιατί η Ατλαντίδα να αποτελεί παραμύθι. Πιστεύω πως είναι ένας από τους χαμένους κρίκους στην αλυσίδα της γνώσης. Και προσπαθώ να δω, όσο μπορώ, πέρα από τους μύθους.

Σημειώνω και δυο άλλα μυστηριώδη στοιχεία που έμμεσα συνδέονται με την Ατλαντίδα: το χάρτη του Πίρι Ρέις και τα «κρυστάλλινα κρανία». Μπορεί να μας δοθεί η ευκαιρία να μιλήσουμε γι’ αυτά.

[kynikos]

Επίσης, το ότι συνέβησαν δραματικές γεωλογικές μεταβολές, είναι κι αυτό αποδεκτό. Μέσα σε όλα αυτά λοιπόν χωράει και μια Ατλαντίδα (και όχι μόνο)

Αυτό είναι αοριστολογία, και η αοριστολογία είναι Κακό Πράγμα, και εχθρός της Διαυγής Σκέψης.
Γίνε πιο συγκεκριμένος. Πιθανολόγησε! Τάδε γεωλογική εποχή, τάδε σημείο.
Το "εκει μέσα χωράει μια Ατλαντίδα"
α) δεν λέει τίποτα
β) με παροτρύνει να παρεκτραπώ, και μας διαβάζουν και μικρά παιδιά...

Οι συγγραφείς μπορεί «βιβλιογραφικά» να αντιγράφουν ο ένας τον άλλον ή να αντλούν από μυθολογίες. Ας μην τους διαγράφουμε αβασάνιστα. Και οι μυθολογίες είναι μια πηγή πληροφοριών.

Δεν θα τους διαγράφουμε αβασάνιστα, όταν το αξίζουν. Άμα αντιγράφουν φούμαρα και τα πουλαν για μεταξωτές κορδέλες (αλήθεια, γεγονότα, δλδ) τους αξίζει μια γερή διαγραφή.

Πάμε λίγο σε πιο ρεαλιστικά στοιχεία: Ένας τεράστιος κρατήρας στον κόλπο του Μεξικού θεωρείται ότι προκλήθηκε από μετεωρίτη.

Ναι, αλλα αυτό πιθανολογείται στο τέλος της Τριασσικής εποχής, μαζί με τους δεινόσαυρους. Ουδεμία σχέση δεν έχει με τις χρονολογίες που κοιτάμε. Ας μην τα ανακατεύουμε όλα σαν να ήταν σαλάτα!

Και στις Άνδεις, σε υψόμετρο 3.000 και 4.000 μέτρων, έχουν ανακαλυφθεί τμήματα αρχαίου λιμανιού, που σημαίνει πως κάποτε ο τόπος αυτός ήταν παραθαλάσσιος και υψώθηκε- ενώ άλλοι τόποι καταβυθίστηκαν.

Την έχω ακούσει αυτή τη φήμη, αλλά δεν έχω δεί ποτέ θετικά στοιχεία. Επιφυλλάσωμαι. Τώρα αν εσύ ξέρεις κάτι θετικό....πέστο.
Έτσι, τόσο υψώνουν οι Άνδεις κάθε χρόνο, άρα 3000 μέτρα ίσον, κλπ. Όχι πια αοριστολογίες!

Στη Σαχάρα επίσης, έχουν ανακαλυφθεί όστρακα.

Και πετρέλαιο! Το πετρέλαιο, τί νομίζεις οτι ήταν πριν γίνει πετρέλαιο; Ζωάκια και φυτά ήταν, αυτά που κατοικούσαν στα όστρακά σου. Πάλι εξετάζουμε τεράστιες εποχές χρόνου (εκατομύρια έτη) και πολύ σταδιακές αλλάγες. Μη ξεχνάς οτι με μετατόπιση μόλις 10 πόντων το χρόνο, σε ένα εκατομύριο χρόνια μετατοπίζεσαι 100 χιλιόμετρα!

Το ιστόρημα «Ragnarok» του Ignatius Donnelly πραγματεύεται την πτώση ενός κομήτη στη γη και τις κλιματολογικές μεταβολές που ακολούθησαν.

Παραμυθάς είναι, ο,τι θέλει γράφει. Αυτό έλλειπε.
Χρησημοποιεί και ένα δονητικό όνομα όπως τα "Ραγναροκ", και πουλάει. Άν ήμοπυν Βίκιγκ, θα του έπαιρνα το κεφάλι.

Δεν βρίσκω το λόγο γιατί η Ατλαντίδα να αποτελεί παραμύθι. Πιστεύω πως είναι ένας από τους χαμένους κρίκους στην αλυσίδα της γνώσης.

"Πίστευε" ο,τι θέλεις, αλλά γιατί αποκλείεις το παραμύθι; Ελπίζω να βλέπεις οτι δεν έχεις δώσει ούτε έναν λόγο, εκτός οτι το κάνεις από κεκτημένη. Προσωπικά, νομίζω οτι μια από τις μεγαλύτερες δυνάμεις που μπορείς να αναπτύξεις στον εσωτερισμό, είναι η δύναμη να διαλύεις κάθε μυθοπλασία που μπάζει, όσο κι αν σου είχε γυαλίσει.
Έτσι μόνο θα δείς τον ΜΥΘΟ (λέω). Όχι με το να προσπαθείς να προσαρμόσεις την ιστορική πραγματικότητα στα επιθυμιτά σου μέτρα, σαν τον Προκρούστη!

Σημειώνω και δυο άλλα μυστηριώδη στοιχεία που έμμεσα συνδέονται με την Ατλαντίδα: το χάρτη του Πίρι Ρέις και τα «κρυστάλλινα κρανία». Μπορεί να μας δοθεί η ευκαιρία να μιλήσουμε γι’ αυτά.

Για τα "κρανία" πρώτη φορά ακούω. Αυτόν τον έρμο χάρτη του Πίρι Ρέις, κάθε φορά που πιάνω συζήτηση με κάποιον, προκύπτει οτι τελικά ΔΕΝ τον έχει μελετήσει προσεκτικά, να μου δείξει και εμένα αυτές τις περιβόητες αντιστοιχίες. Και μετά γίνονται άφαντοι. Διοτί απλά παπαγάλιζαν. Και ερωτώ:
- εσύ, αγαπητέ Ελισσαίε, που το αναφέρεις, το έχεις ψάξει και το έχεις μελετήσει, ή είναι απλά κάτι που άκουσες, κάπου, κάποτε, από κάποιον;

k

[Elissaios]

Αγαπητέ Κυνικέ, θα επαναλάβω ότι είτε δεχόμαστε πως στους μύθους υπάρχουν ψήγματα ιστορικών πληροφοριών, είτε θα μείνουμε με τα "ατράνταχτα" επιστημονικά στοιχεία.

Με την επιστήμη δεν ενθουσιάζομαι ιδιαίτερα και δεν σπεύδω να υιοθετήσω τις απόψεις της. Πιστεύω ότι είναι μια παροδική κατάσταση και πολλά από αυτά που δεχόμαστε σήμερα, σε 50 ή και λιγότερο χρόνια δεν θα ισχύουν. Η επιστήμη συμπληρώνει τον εαυτό της αλλά και τον ανατρέπει.

Για εκείνα που με ρωτάς, θα έπρεπε να είχα κάνει προσωπικές έρευνες για να σου απαντήσω. Ούτε έχω καταδυθεί λοιπόν στον κόλπο του Μεξικού ούτε έχω σκαρφαλώσει στις Άνδεις. Αλλά και ούτε "μου το είπε ένας γνωστός μου". Έχω διαβάσει τα συμπεράσματα ανθρώπων που έχουν ασχοληθεί και τα φέρνω στη συζήτηση όχι για να τα συσχετίσω όλα με την Ατλαντίδα, αλλά για να συμπεράνω με τη σειρά μου ότι τα δεδομένα αλλάζουν, έχουμε ενδείξεις, δεν έχουμε όμως τη δυνατότητα να προσδιορίσουμε την πλήρη ακρίβεια.

Πιστεύω ότι αν μέναμε μόνο με τις (πρόσκαιρες) επιστημονικές πληροφορίες θα ήμασταν πολύ φτωχοί. Ο πλούτος βρίσκεται στις παραδόσεις. Λέει, ας πούμε, η επιστήμη ότι ο παλαιότερος άνθρωπος ήταν ο τάδε γιατί βρέθηκε ένας σκελετός που υπολογίστηκε (με πόση αξιοπιστία; ) ότι ήταν τόσων ετών. Και επειδή έτυχε αυτός ο σκελετός να έχει ας πούμε 1,5 μέτρο ύψος, τεκμαίρουμε ότι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής είχαν αυτό το ύψος. Πώς ξέρουμε ότι αυτός ο συγκεκριμένος σκελετός δεν αποτελούσε εξαίρεση του κανόνα; Και επειδή έτυχε αυτός ο σκελετός να βρεθεί σε ένα βουνό (που άλλοτε μπορεί να ήταν παραλία...) τεκμαίρουμε ότι εκείνοι οι άνθρωποι ζούσαν στα βουνά ως άγριοι. Ύστερα ανακαλύπτεται ένας άλλος σκελετός, γεροντότερος, και πάμε πάλι από την αρχή.

Αυτά είναι για μένα φούμαρα και μεταξωτές κορδέλες, και ας έχουν όσες επιστημονικές υπογραφές θέλουν.

Προσωπικά, νομίζω οτι μια από τις μεγαλύτερες δυνάμεις που μπορείς να αναπτύξεις στον εσωτερισμό, είναι η δύναμη να διαλύεις κάθε μυθοπλασία που μπάζει, όσο κι αν σου είχε γυαλίσει.

Δεν ξέρω αν είναι ακριβώς εσωτεριστικό το θέμα, αλλά εν πάση περιπτώσει. Όλος ο εσωτερισμός είναι μυθοπλασία και αν διαλύσεις τους μύθους, τι θα μείνει; Το κόλπο είναι να βλέπεις μέσα από τους μύθους χωρίς να τους διαλύεις.

Μη με θεωρήσεις αλλοπαρμένο, είμαι πολύ πιο ρεαλιστής από σένα. Όμως το κάθε τι πρέπει να το χειρίζεσαι στα μέτρα του. Τι να το κάνεις το ψάρι στη στεριά; Μόνο σούπα, ή να κρατήσεις το σκελετό του να τον βλέπεις, που είναι πολύ αληθινός και επιστημονικά αποδειγμένος- αλλά το ψάρι δεν κολυμπάει πια.

Ο Ντόννελυ και οι λοιποί συγγενείς, ποιος είπε ότι δεν είναι παραμυθάδες;

Τα κρυστάλλινα κρανία είναι μια ωραία περίπτωση αλλά ας μην τα ανακατέψω όλα μαζί τώρα. Η κεντρική ιδέα του χάρτη του Πίρι Ρέις είναι ότι περιλαμβάνει στοιχεία που ήταν άγνωστα στην εποχή του. Οι αποδείξεις που ζητάς υπάρχουν καταγραμμένες σε ένα σωρό σημεία και στο διαδίκτυο, θέλεις να τις επαναλάβω; Μπορώ όμως να τον βγάλω από το συρτάρι μου, να τον μελετήσω και να σου πω.

[Elissaios]

Α, και υστερόγραφο- σύμφωνα με σημερινή εφημερίδα:

Επιστήμονες εντόπισαν ίχνη από ανθρώπους και ζώα στον πυθμένα μιας αποξηραμένης λίμνης, 130 χλμ. ΝΑ της πόλης του Μεξικό.
Χρονολογούνται 40.000 χρόνια πριν, ενώ η μέχρι τώρα άποψη ήταν πως η ανθρώπινη παρουσία στην αμερικανική ήπειρο δεν ξπερνούσε τα 15.000 χρόνια.
Αναμένεται η επιβεβαίωση (ή και η απόρριψη) της ανακάλυψης.