Αγαπητέ
LordPayens,
σ' ευχαριστώ για τον χρόνο που αφιέρωσες να απαντήσεις στους προβληματισμούς μου, οι οποίοι αναγνωρίζω ότι προέκυψαν τελικά εκτενείς.
Αγαπητή Zadok,
Υπάρχει διαδοχή για παράδειγμα στον Τεκτονισμό κατά την άποψή σου και εάν ναι, από ποιόν και προς ποιόν?
Οι έννοιες σε τούτα τα θέματα είναι πολύ λεπτές και μη καθορισμένες. Κάποιοι λέγοντας "Τεκτονισμός" εννοούν τον Αρχαίο Τύπο, άλλοι λέγοντας "Τεκτονισμός" εννοούν το Anno Ordinis του Ελευθέρου Τεκτονισμού το 1717.
Ο γράφων προτιμά να χρησιμοποιεί την έννοια του Αρχαίου Τύπου. Τώρα το "προς ποιόν" δεν μπορώ να στο απαντήσω διότι δεν το γνωρίζω. Το "από ποιόν" το γνωρίζω.
Ακριβώς επειδή κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει απόλυτα κάποια τέτοια ζητήματα (και με κάθε εκτίμηση προς εσένα, θεωρώ ότι στη θέση σου δε θα χρησιμοποιούσα τη λέξη "γνωρίζω", αλλά "δέχομαι"), αρχίζουμε ήδη να βλέπουμε ότι η αρχική επιχειρηματολογία δεν είναι αρκούντως ισχυρή.
Υπάρχει ιδρυτής του Τεκτονισμού και κάποιος διάδοχός του?
Νομίζω χωρίς να θέλω να σε υποτιμήσω ότι η συγκεκριμένη ερώτηση δεν θα μπορούσε να απαντηθεί από κανέναν.
Δε νομίζω ότι είναι υποτιμητικό το γεγονός ότι ουδείς (δεν είσαι ο μόνος) είναι εις θέσιν να δώσει αυτήν την απάντηση και φαντάζομαι ότι συμμερίζεσαι την εξέχουσα σημασία που έχει η
εν μέρει εσκεμμένη αδυναμία σημαντικών μελετητών του Τεκτονισμού να δώσουν στοιχεία προς αυτήν την κατεύθυνση.
Έχει εξέχουσα σημασία για τον Τεκτονισμό ότι ειδικά σε αυτόν, αυτό το ερώτημα και η πιθανή απάντησή του δεν έχουν θέση, αφού ο θεσμός έχει δεδομένη προέλευση σύμφωνα με την σχετική διδασκαλία...
Εν κατακλείδι, το κριτήριο της διαδοχής ειδικά για τον Τεκτονισμό είναι αδρανέστατο.
Και λέω εν μέρει, διότι θα ήθελα να ήξερα την άποψή σου ως προς το αν δυνάμεθα να αποκλείσουμε την πιθανότητα του να υπάρχει διαδοχή, αλλά αυτή να μην είναι ξεκάθαρη ή να μην έχουμε εμείς πρόσβαση σε αυτήν λόγω έλλειψης σχετικών ιστορικών πηγών ή άλλων προβλημάτων ως προς κάποια από αυτά τα σώματα...
Σαφώς.
Ωραία.
Αυτό δεν είναι απόλυτο, διότι πέρα από τα ιπποτικά λεγόμενα τάγματα, αποδέχεσαι (απ' ότι αντιλαμβάνομαι) ότι υπήρχαν για παράδειγμα Ροδόσταυροι.
Οι Ροδόσταυροι ουδέποτε περιόρισαν τη μύησή τους και είναι πολύ πιθανό να υπήρχαν γυναίκες ροδόσταυροι, των οποίων τα στοιχεία δεν έγιναν γνωστά λόγω της μυστικότητας της εποχής και του τότε κοινωνικού κατεστημένου.
Κι όμως έχει τεράστια σημασία ότι δεν το γνωρίζουμε. Διότι από την στιγμή που δεν υπάρχει κανένα στοιχείο να μας το πιστοποιεί πώς ημείς υποστηρίζουμε ότι είμαστε οι διάδοχοι των Ροδοσταύρων και το Τάγμα μας είναι μικτό;
Θα ήθελα να σου αντιστρέψω το ερώτημα.
Με την ίδια λογική, εσύ (ή ο καθένας) πώς γνωρίζεις ότι δεν υπάρχει η σχετική συνέχεια
Προσωπικά, δεν είμαι εκπρόσωπος κανενός τέτοιου φορέα, αλλά φαντάζομαι ότι κάθε ένας από αυτούς έχει κάποια τεκμήρια, τα οποία κατά την κρίση του είναι επαρκή.
Δεν είσαι υποχρεωμένος να το δεχτείς βέβαια αυτό, αλλά κατά τα ανωτέρω, δεν είσαι και εις θέσιν να το αντικρούσεις.
Νομίζω ότι εδώ περιορίζεις την ιστορία του εσωτερισμού δραματικά.
ΜΙΑ από τις διαδοχές ήταν δια μέσου του Τεκτονισμού και ευχαρίστως να δεχθώ ότι ήταν από τις πιο σημαντικές και αν θέλεις, η σημαντικότερη όπως αποδείχθηκε στην εξέλιξη της ιστορίας.
Αλλά δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν ήταν η μόνη.
Συνηθίζω να γράφω για όσα γνωρίζω τα μέγιστα και όσο το δυνατόν λιγότερο για όσα υποθέτω χωρίς τις ελάχιστες αποδείξεις.
Αγαπητέ φίλε, δεν αμφισβητώ ότι όσα παραθέτεις είναι αληθή
ως προς τα δεδομένα τα οποία γνωρίζεις.
Αυτό το οποίο αμφισβητώ, είναι ότι μπορείς να είσαι απόλυτος ότι μόνον αυτά τα δεδομένα υπάρχουν.
Υποθέτω θα γνωρίζεις ότι τα τελευταία χρόνια, που η έρευνα κινείται πιο ελεύθερα πια, υπάρχει οργανωμένη προσπάθεια να εξεταστούν αυτά τα στοιχεία και άλλα, τα οποία έχουν μείνει κρυφά για διάφορους λόγους, σε τέτοιο βαθμό που παρατηρείται συχνά πλέον το φαινόμενο, κάτι το οποίο θεωρούσαμε δεδομένο, να ανασκευάζεται ή και να αμφισβητείται.
Τα τυπικά έχουν εξελιγχθεί και έχουν αλλάξει (και αυτό δεν αφορά μόνο στα μεικτά Τάγματα). Μήπως λοιπόν, η μύηση έχει ακολουθήσει τη φυσική της εσωτερική εξέλιξη και αυτό που δεν έχει εξελιγχθεί μαζί της είναι η νοοτροπία μας και μόνον αυτή
Πράγματι τα τυπικά έχουν αλλάξει μυριάδες φορές διότι κάθε φορά κάτι δεν άρεσε στον εκάστωτε Σεβάσμιο, έχουν δημιουργηθεί χιλιάδες τύποι από το πουθενά και τελικά απ'όλο αυτό το πανηγύρι καταλήξαμε να λισμονήσουμε τι είναι και τι όχι Τεκτονισμός. Αυτό δεν είναι εξέλιξη. Αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο στάδιο που οφείλομε να το ξεπεράσουμε.
Τεκτονισμός ισχύει από την στιγμή που είναι σε ισχύ τα Αρχαία Landmarks. Από την στιγμή που τούτα καταπατώνται δεν υφίσταται Τεκτονισμός.
Η Τεκτονική Επιστήμη είναι υπερβολικά ακριβής. Τίποτε δεν είναι τυχαίο.
Φυσικά και είναι ακριβής, διευκρίνισα πιο πάνω πού τοποθετούνται οι αμφιβολίες μου.
Αυτό στο οποίο αναφέρθηκα όμως, δεν αφορούσε σε αλλοιώσεις μεμονωμένες και ενδεχομένως παραβιαστικές, αλλά στη φυσική εξέλιξη των τυπικών, η οποία κατά καιρούς υποστηρίζεται κι από τις εκάστοτε Μεγάλες Στοές.
Όταν έρχεται για παράδειγμα σήμερα, η Μεγάλη Στοά της Αγγλίας (που από πολλούς θεωρείται ιδιαίτερα φερέγγυα θεσμικά ως προς το ζήτημα του Τεκτονισμού) και ενσωματώνει τύπους (ως ανεξάρτητα σώματα) που παλιότερα δεν αναγνώριζε απόλυτα, τί θα πρέπει να υποθέσουμε
Ως προς τα Αρχαία Οριοθέσια, θα ήθελα να επισημάνω ότι ενώ σέβομαι τη θέση σου, είμαι της πεποίθησης ότι αφού άνθρωποι τα έθεσαν, οφείλουμε να μην είμαστε δογματικοί.
Υπάρχουν πολλές και πνευματικά αξιόλογες Τεκτονικές δυνάμεις που έχουν αναπροσαρμόσει κάποια από αυτά, χωρίς να υστερούν σε τίποτε από εκείνες που τα τηρούν πιστά και είναι πιο ορθόδοξες.
Κατά την άποψή μου: ήταν... δεν είναι πλέον.
Δεν ήταν. Είναι. Επαναλαμβάνω από το προηγούμενό μου μήνυμα. Η προσαρμογή δεν είναι πρόοδος.
Εγώ θεωρώ ότι ήταν, εσύ θεωρείς ότι είναι. Ok
Επέτρεψέ μου όμως, να παρατηρήσω ότι το να διδάσκεται κάποιος από τη Φύση την ίδια, δεν αποτελεί απλώς προσαρμογή.
Πέραν αυτού, ποιά στοιχεία θεωρείς πως αποδεικνύουν ότι "είναι". Θα ήθελες να τα αναφέρεις
Πολλά από τα μεικτά Τάγματα, όπως το AMORC το οποίο ανέφερες, αγαπητέ φίλε, έχουν ιστορία που ξεπερνά την εκατονταετία.
Μήπως είναι πολύ επιπόλαιο να τα θεωρούμε συλλήβδην ανίσχυρα, διότι απλά ακολουθούν έναν άλλο δρόμο
Αγαπητή μου η ηλικία είναι μέτρον ποσοτικόν και όχι ποιοτικόν. Όλα όσα γράφω για τα παραπάνω τάγματα έχουν συζητηθεί πολλές δεκαετίες πριν. Και ναι, η άποψή μου είναι ότι δεν βρίσκονται στο άξονα διαδοχής αλλά εξυπηρετούν τις ρομαντικές ψυχές και όχι τους απαιτητικούς εσωτεριστές. Δεν τα κατηγορώ, κατανοώ ότι και αυτά προσφέρουν. Αλλά μην εξισώνουμε πράγματα άνισα.
Μα αγαπητέ μου, το ζήτημα της "ηλικίας" δεν το έθεσα πρώτη στη συζήτηση, αλλά έμμεσα τίθεται ήδη από την στιγμή που μιλάμε για παράδοση και σχετίζεται με το ακόλοθο επιχείρημά μου, στο οποίο βλέπω ότι συμφωνείς. Άσε που κανείς μας δεν ξέρει αν κάποιοι άλλοι χρήστες του κυβερνοχώρου σε μία εποχή μετά από εκατοντάδες έτη, δε θα έχουν πιθανά τελείως αντίστροφα επιχειρήματα, αν αποδειχθεί ότι κάποιοι τέτοιοι χώροι θα μπορέσουν να επιβιώσουν καλύτερα από κάποιους που τώρα φαίνονται να είναι συνεχιστές.
Το να αναγνωρίζουμε το εσωτερικό έργο της κάθε πνευματικής προσπάθειας δεν έχει να κάνει με εξίσωση, διότι είναι σα να συγκρίνεις μήλα με αχλάδια.
Φρούτα είναι, αλλά άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
Μπορούν να υπάρχουν παράλληλα μέσα στα πλαίσια ενός αναγκαίου πλουραλισμού, χωρίς να χρειάζεται να εκτιμήσει κάποιος ποιό είναι ίσο με ποιό ή ποιό είναι καλύτερο. Είναι θέμα γούστου. 
Και αυστηρά εσωτερικά να το δούμε... νομίζω πως θα συμφωνήσεις ότι μετά από τόση συστηματική δουλειά, αν μη τι άλλο και άνευ διαδοχής αν δεχθούμε ότι λειτούργησαν, κάτι οικοδόμησαν...
Στην προηγούμενη παράγραφο συμφωνώ μαζί σου. =)
Χαίρομαι.
Δηλαδή το ζήτημα σου αγαπητέ φίλε, είναι ότι δε δέχεσαι το μεικτό Τεκτονισμό, αλλά τα αμιγώς γυναικεία τεκτονικά τάγματα τα αναγνωρίζεις ως ορθά;
Αγαπητή μου τί δέχομαι και τί δεν δέχομαι δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Αλλά από την στιγμή που με ρωτάς θα ήταν αγένεια να μην σου απαντήσω.
Δέχομαι τα αμιγώς γυναικεία όταν ο Τύπος είναι για την γυναίκα και όχι όταν παίρνουν τον ανδρικό Τύπο και τον προσαρμόζουν στην γυναίκα.
Εκχυδαΐζω λίγο την συζήτηση. Π.χ. αντί να εφεύρουμε την κιλότα για την γυναίκα, ράβουμε το τσεπάκι στο ανδρικό βρακί. Συγνώμη για το χυδαίον.
Για μένα που συζητώ εδώ μαζί σου, με ενδιαφέρει η δική σου άποψη.
Είπαμε... δεν είμαστε "Εκπρόσωποι Τύπου".
Μία περίοδο ήταν της μόδας ακριβώς αυτά τα εσώρουχα τα οποία περιγράφεις.
Λειτουργικά και αισθητικά μια χαρά ήταν, διότι ήταν προσαρμοσμένα στο γυναικείο σώμα, αλλά απλά ακολουθούσαν έναν πιο "πρωτότυπο" σχεδιασμό.
Δε φαντάζομαι να επιβεβαιώνεις τις ανησυχίες μου, ότι τελικά όλα αυτά δεν είναι τίποτε άλλο από φονταμενταλιστικός σχολαστικισμός και συντηρητική δυσκαμψία.
Επίσης, πώς θα σχολίαζες το γεγονός ότι ήδη από την εποχή της ιστορικής ανασύστασης του τεκτονισμού με την τελευταία του μορφή, δηλαδή περί το 18ο αιώνα, εμφανίστηκαν τεκτονικοί τύποι όπως αυτός του Misraim-Memfis, οι οποίοι μυούσαν άνδρες - γυναίκες από κοινού
Το Μέμφις-Μίσραϊμ έχει ξεχωριστό Τύπο για τον άνδρα και ξεχωριστό για την γυναίκα. Αντικειμενικά δεν μπορώ να αποδεχθώ ούτε το Μέμφις-Μίσραϊμ, ούτε τον Καλλιόστρο. Όχι απλά οι παλιοί Εσωτεριστές αμφισβητούν ότι το Μέμφις-Μίσραϊμ διαδέχθηκε τον Αιγυπτιακό Τεκτονισμό του Καλλιόστρο αλλά αμφισβητούν και την ίδια την μορφή του Καλλιόστρο.
Φίλε μου, απ' όσο γνωρίζω έχει και μεικτό και αμιγώς γυναικείο κομμάτι.
Τώρα, από κει και πέρα, αμφισβητήσεις πολλές μπορεί να διατυπώσει κάποιος, αλλά το πόσο βάσιμες ή όχι είναι, δείχνει σχετικό.
Προσωπικά, εκ πεποιθήσεως δεν είμαι αφοριστική, διότι και για τον "κλασικό" Τεκτονισμό πολλά λέγονται, αλλά λίγα ανταποκρίνονται απόλυτα στην αλήθεια και επί του παρόντος, όπως και να έχει, το θέμα μας δεν είναι ο Καλλιόστρο. Το έφερα ως παράδειγμα, επειδή είχα κάνει την σχετική έρευνα με αφορμή τον Μότσαρτ, ο οποίος δείχνει να συμμερίζεται την άποψη περί μυήσεως και των δύο φύλων.
Προσωπικά-υποκειμενικά συμπαθώ ιδιαίτερα το Μέμφις-Μίσραϊμ αν και πιστεύω ότι λίγα έχει να κάνει με τον Αιγυπτιακό Τεκτονισμό του Κόμη. Τα μόνα που έχουν διασωθεί από τον Καλλιόστρο και είναι πολύ βαθιά και συγκινητικά κείμενα είναι οι κατηχήσεις των βαθμών του Μαθητού, του Εταίρου και του Διδασκάλου του Αιγυπτιακού Τεκτονισμού, για άνδρες και για γυναίκες ξεχωριστά και όχι μαζί όπως αναφέρεται στο κείμενο του λινκ. Τούτο αποδεικνύεται από τις διαφορετικές Κατηχήσεις.
Συμφωνώ ως προς τη "συμπάθεια".
Θεωρείς λοιπόν, ότι μία διδασκαλία δεν μπορεί να απευθύνεται και στις δύο όψεις - φύλα αν ενσωματώνει τα απαραίτητα στοιχεία
Και εν συνεχεία, πώς αιτιολογείς το γεγονός ότι άνδρες μυημένοι στον αμιγή τεκτονισμό παρέδωσαν την "σκυτάλη" στις πρώτες γυναίκες τέκτονες επίσημα πια περί τα τέλη του 19ου αιώνα
Αν αναφέρεσαι σε μια αγγλική Στοά, συνέβη κατά λάθος, μια γυναίκα παρακολούθησε μυστικά ένα τυπικό χωρίς να το καταλάβουν και είχε δύο επιλογές: Ή να μυηθεί, ή να "σωπάσει".
Δεν θεωρώ ότι είναι λάθος, μην υποβιβάζουμε την συζήτηση, όπως είναι ο Ιερέας έτσι είναι και η Ιέρεια. Αλλά τούτο θα συμβεί με την εγκαθίδρυση ενός πραγματικά Κοινού Τύπου ή τουλάχιστον δύο Ισότιμων αλλά διαφορετικών. Σίγουρα όχι πάντως με τον Τεκτονικό Τύπο. Αυτός ο Τύπος είναι ανδρικός.
Την περίπτωση της κ. St. Leger δε θα τη χαρακτήριζα "κατά λάθος", διότι όπως γράφεις ήταν μία επιλογή αμφοτέρων των πλευρών, η οποία καταδεικνύει ότι η οδός δεν είναι μονόδρομος, αλλά σταυροδρόμι, για να το πω μεταφορικά...
Πάντως εγώ, δεν αναφερόμουν σε αυτήν την περίπτωση, η οποία ήταν ένα συμβάν του 18ου αιώνα, αν θυμάμαι καλά και όχι του 19ου, αλλά στην ίδρυση του πρώτου μεικτού τάγματος από άνδρες του αμιγή τεκτονισμού και γυναίκες που έλαβαν τη μύηση από εκείνους. Αυτή είναι η ιστορία του "Le Droit Humain".
Όπως βλέπω όμως και εφόσον σε έχω εννοήσει ορθά, δέχεσαι ότι μπορεί να υπάρξει μεικτός τύπος. Το γιατί ο μεικτός αυτός τύπος δεν μπορεί να είναι τεκτονικός, δεν είναι σαφές.
Συγγνώμη για το μακροσκελές της δημοσίευσης, αλλά
δε νομίζω ότι γινόταν αλλιώς.
