Ελληνικοτητα του Βυζαντιου

[Lipo]

Ειμαι νεο μελος...

Αλλα παρα τ'αυτα θα ηθελα να σας προσκαλεσω σε μια συζητηση που θα επικεντρωνεται στο Βυζαντιο.

Και συνδεω το Βυζαντιο με το φακελο των ταγματων με την εξης απορια που θα ηθελα να διερευνησουμε μαζι. Ποιοι απο τους συνεχιστες του "Μεγα" Κωνσταντινου υπηρξαν "Ελληνες Χριστιανοι" ή υπηρξαν μονο ειδολολατρες, κατα πεποιθησεως, αυτοκρατορες που συνεβαλλαν στην εξαπλωση του τεκτωνισμου? Υπηρξε ποτε Βυζαντινος αυτοκρατορας με Ελληνικο αιμα και αρωγη?

*Δε ξερω αν το θεμα ειναι ενδειαφερων ή αν στεκει καθολου! Περιμενω τις απαντησεις σας...

[Ramoglou]

Η άλωση της Πόλης έγινε το 1453, η επίσημη ίδρυση του Τεκτονισμού είναι το 1717, δηλαδή 264 χρόνια μετά. Οπότε υπάρχει ένα κενό αρκετά μεγάλο για να μπορέσουμε να συνδυάσουμε την οργανωμένη εμφάνιση του Τεκτονισμού με το Βυζάντιο.

Αυτό που γνωρίζουμε, είναι η δράση των συντεχνιών των οικοδόμων (και άλλων) τόσο στο Βυζάντιο, όσο και στην Τουρκοκρατία, αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Τα δικαιώματα που είχαν, τον τρόπο λειτουργίας τους και την πολιτιστική τους παρέμβαση. Τα οποία όμως δε θα ήταν απόλυτα σωστό να τα αντιπαραβάλουμε με το Τεκτονικό γίγνεσθαι από το 1717 και μετά.

Θα ήθελα λοιπόν αγαπητέ φίλε να διασαφηνίσεις λίγο ποιο πολύ το ερώτημα σου, διότι δε μπορώ να κατανοήσω το τετράπτυχο Αυτοκράτορας – Χριστιανισμός – Ελληνισμός – Τεκτονισμός και το πώς εμπλέκονται όλα αυτά.

Καλώς όρισες λοιπόν στο διαδυκτιακό μας τόπο και σου εύχομαι εποικοδομητική παραμονή.

[Ramoglou]

Υπάρχει και αυτό το θέμα το οποίο αναφέρεται στο Βυζάντιο και ίσως να μπορεί να αναπτύξει καλύτερα την κουβέντα που θα ήθελες να γίνει.

ο βυζαντινός παππούς ... <---(klik)

[Zadok the priestess]

Καλησπέρα νέε μας φίλε Lipo και καλώς ήλθες!

Έχω την αίσθηση ότι το θέμα σου, όπως μας το έθεσες, δείχνει να συνδυάζει αρκετά παράταιρες έννοιες.

Είναι όμως

Δεν ξέρω, θα δείξει...

Η αλήθεια είναι, ότι το θέμα στο οποίο σε παρέπεμψε ο φίλτατος Ramoglou πραγματεύεται τα του Βυζαντίου.

Επίσης, θα πρέπει να καθορίσουμε κάποιες έννοιες, όπως:

Τί είναι ελληνικότητα

Δύσκολο, πολύ δύσκολο... ή μήπως υπερβολικά απλό.

Εξαρτάται πάντα από την σκοπιά από την οποία κοιτάζουμε.
Από κάτω προς τα πάνω ή από πάνω προς τα κάτω.
Από την ύλη προς το πνεύμα ή από το πνεύμα προς την ύλη.

Σημασία έχουν τα κύτταρα, το αίμα ή το DNA ή μήπως ο τρόπος σκέψης και ζωής

Εγώ επιλέγω το δεύτερο. Για μένα η ελληνικότητα είναι τρόπος ζωής και βέβαια, δεν τον σχετίζω με θρησκευτικά ζητήματα.

Και τολμώ να πω, ότι σε αυτό υπάρχει μία ταύτιση με τη φιλοσοφία του τεκτονισμού, η οποία ίσως να υποκρύπτει και μία ιστορική σχέση.

Η λέξη κλειδί είναι η ελευθερία, η πνευματική ελευθερία.

Εξάλλου, λίκνο της αρχιτεκτονικής τέχνης ΚΑΙ φιλοσοφίας ήταν η Αρχαία Ελλάδα.

Τώρα, ο Χριστιανισμός είναι σήμερα θρησκεία, έχει γίνει και αυτός "ξύλινος" όπως οι περισσότερες στάσεις ζωής που έγιναν θρησκεία.

Άρα, δεν ξέρω πώς θα έπρεπε να ερμηνεύσω τον όρο "Έλληνας Χριστιανός";

Αν συμφωνήσουμε ότι ο Χριστιανισμός είναι κάτι πιο δυνατό από θρησκεία (που προσωπικά, αυτό πιστεύω και ερευνώ) ίσως να συνδέεται με όλα τα ανωτέρω πάντα κάτω από μία πνευματική κοσμοθέαση.

Φημολογείται ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος ουδέποτε βαπτίσθηκε Χριστιανός.
Επίσης, υπό το ανωτέρω πρίσμα, θεωρώ ότι οι Παλαιολόγοι ήταν Έλληνες.

Αυτά εν τάχει...

Ο φίλτατος Ramoglou αναφέρεται και στην επίσημη ιστορική "ίδρυση" του Ελευθεροτεκτονισμού.

Το χωνευτήρι του τεκτονισμού τότε εκδήλωσε πια τον εαυτό του μετά από αιώνες ζυμώσεων.

Επί τη ευκαιρία, να θυμήσω και κάτι το οποίο επιγραμματικά έχουμε αναφέρει στο θέμα: Παρασκευή και 13 - Το "τέλος" των Ναϊτών.

Διάφορες πηγές της δημιουργίας του τάγματος των Ναϊτών αναφέρουν ότι ο πρώτος που "ευλόγησε" το έργο τους ήταν ο τότε Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως και ακολούθησε ο Πάπας της Ρώμης.

Γνωρίζουμε επίσης, ότι οι Ναΐτες σχετίζονταν με τους Τέκτονες και ιδιαίτερα με εκείνους της Σκωτίας, όπου κάποιοι από αυτούς βρήκαν φιλοξενία όταν χρειάστηκε να διαφύγουν της σύλληψης.

Επίσης, είναι γνωστό ότι προστάτης Άγιος της Σκωτίας είναι ο Άγιος Ανδρέας, ο οποίος είναι προστάτης Άγιος και του Πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης.

Και ποιό είναι το σύμβολο που σχετίζεται με τον Άγιο Ανδρέα

[Ramoglou]

Είπα :

Θα ήθελα λοιπόν αγαπητέ φίλε να διασαφηνίσεις λίγο ποιο πολύ το ερώτημα σου, διότι δε μπορώ να κατανοήσω το τετράπτυχο Αυτοκράτορας – Χριστιανισμός – Ελληνισμός – Τεκτονισμός και το πώς εμπλέκονται όλα αυτά.

Αυτό λοιπόν αγαπητή μου Zadok υποδηλώνει ότι το νέο μας μέλος θα πρέπει να καταθέσει τις απόψεις του και να οριοθετήσει για τι ακριβώς θα ήθελε να μιλήσουμε.

Το ποιο εύκολο είναι να εμπλέξουμε τόσο την Ελληνική Παιδία, όσο τον Τεκτονισμό, τον Χριστιανισμό και ότι άλλο μας κάνει κέφι.
Διότι η επίδραση του Ελληνικού Πολιτισμού, στον τρόπο ζωής, στον τρόπο σκέψης, στη δημιουργία γλωσσών και σε πολλά άλλα είναι γνωστός και πάνω απ’ όλα αδιαμφισβήτητος, όμως αυτό δε σημαίνει για μένα ότι θα πρέπει υπό αυτό το πρίσμα να τσουβαλιάζω, Αυτοκράτορες, συστήματα, φιλοσοφίες, θρησκείες και ανθρώπους μέσα σ’ ένα τσουβάλι και να τραβάω από μέσα ότι μ’ αρέσει (ακόμα και λαγούς χωρίς πετραχήλια), απλά και μόνον για να κάνω μια συνομοσιολογία ή μια οπτικά ορθή σκέψη.

Αν ήταν έτσι θα μπορούσαμε να αναφέρουμε, ότι ο Τεκτονισμός είναι η συνέχεια των Αρχαίων Μυστηρίων Ελλάδος και Αιγύπτου, σε συνδυασμό με την Πυθαγόρεια διδασκαλία και την Καβαλιστική παράδοση. Άρα ο Τεκτονισμός γεννήθηκε από τους Έλληνες για να διαφυλάξει στο διάβα των αιώνων τα Ελληνικά μυστικά και απόκρυφα και ως εκ τούτου ο Ιησούς ήταν μυημένος σ’ αυτόν, άρα ο Αυτοκράτορας που ήταν Τέκτων ενστερνίστηκε τον Χριστιανισμό και έτσι το Ελληνικό πνεύμα έλαμψε ξανά.

Μπερδεμένο δεν είναι ;;;;;;; Αόριστο δεν είναι ;;;;;;;;;;

[Zadok the priestess]

Έγραψε κάποιος ότι "δεν είπες", Ramoglou

Για την ακρίβεια, όμως, όντως δεν είπες, διότι έγραψες.

Αναμένουμε λοιπόν, να μας εκθέσει λίγο τις σκέψεις του ο φίλος Lipo, ώστε να συνεχίσουμε μέσα στο θέμα το οποίο εκείνος ορίζει.

Προσωπικά, απλά εξέθεσα τις σκέψεις μου σε σχέση με όσα θίχτηκαν αρχικά.

Το ποιο εύκολο είναι να εμπλέξουμε τόσο την Ελληνική Παιδία, όσο τον Τεκτονισμό, τον Χριστιανισμό και ότι άλλο μας κάνει κέφι.

Αν υπαινίσσεσαι κάτι, πες το ευθέως... Μη διστάζεις!

Εμπλέκω = μπερδεύω, αναμιγνύω, περιπλέκω, μτφ. προκαλώ σύγχυση σε μία κατάσταση.

Αν μεταφράζω ορθά, θες να προσάψεις κάποια υστεροβουλία στα μέχρι τώρα καταγεγραμμένα ή να υποθέσω ότι κατ' εσέ η ιστορία της ανθρωπότητας δε χαρακτηρίζεται από αλληλοσυσχετισμούς:?:

(...) όμως αυτό δε σημαίνει για μένα ότι θα πρέπει υπό αυτό το πρίσμα να τσουβαλιάζω, Αυτοκράτορες, συστήματα, φιλοσοφίες, θρησκείες και ανθρώπους μέσα σ’ ένα τσουβάλι και να τραβάω από μέσα ότι μ’ αρέσει (ακόμα και λαγούς χωρίς πετραχήλια), απλά και μόνον για να κάνω μια συνομοσιολογία ή μια οπτικά ορθή σκέψη.

Αν ήταν έτσι θα μπορούσαμε να αναφέρουμε, ότι ο Τεκτονισμός είναι η συνέχεια των Αρχαίων Μυστηρίων Ελλάδος και Αιγύπτου, σε συνδυασμό με την Πυθαγόρεια διδασκαλία και την Καβαλιστική παράδοση. Άρα ο Τεκτονισμός γεννήθηκε από τους Έλληνες για να διαφυλάξει στο διάβα των αιώνων τα Ελληνικά μυστικά και απόκρυφα και ως εκ τούτου ο Ιησούς ήταν μυημένος σ’ αυτόν, άρα ο Αυτοκράτορας που ήταν Τέκτων ενστερνίστηκε τον Χριστιανισμό και έτσι το Ελληνικό πνεύμα έλαμψε ξανά.

«μηδενί δίκην δικάσεις πριν
αμφοίν μύθον ακούσης»

Ας επιτρέψουμε στο φίλο μας να αναπτύξει την σκέψη του...

Όσο για τη δική μου θέση, νομίζω ότι ήταν σαφής:

λίκνο της αρχιτεκτονικής τέχνης ΚΑΙ φιλοσοφίας ήταν η Αρχαία Ελλάδα

Νομίζω ότι όλοι μιλάμε αρκούντως καλά Ελληνικά.

Μπερδεμένο δεν είναι ;;;;;;; Αόριστο δεν είναι ;;;;;;;;;;

Θέλεις να μας "πεις" γιατί θα ήταν μπερδεμένο και αόριστο

Αν και ξεφεύγουμε από το θέμα, νομίζω ότι θεωρητικά μπορούν να γίνονται πάμπολλοι συσχετισμοί, οι οποίοι μπορεί και να είναι ορθοί.

Το ζήτημα είναι το "δια ταύτα".

Δηλαδή τί σημαίνουν αυτοί οι συσχετισμοί για μας και ποιά η χρηστική τους αξία στην όποια πνευματική μας εξέλιξη.

[Lipo]

Δεν ειμαι καλος γνωστης της ιστοριας. Ανεφερα το τεκτονισμο και ενωουσα το ταγμα των Ιπποτων του Αγιου Ιωαννη.

Με ενδειαφερει να ερευνησω την ιστορια του Βυζαντιου μεχρι και την πρωτη Αλωση απο τους Σταυροφορους. Γιατι εγινε η Αλωση κατα αυτον τον τροπο. Ο τροπος σκεψης και η καταγωγη των αυτοκρατορων κτλ. Μερικα λινκ στο δυαδικτυο θα ηταν ευπροσδεκτα.

*Πηγα προσφατα στο ναο του Ροσλιν στο Εδιμβουργο και ηταν εντυπωσιακος. Μαλιστα συναντω συνεχεια συμβολα του τεκτωνισμου σε ολες τις πολεις της Αγλιας που επισκευτομαι!

*Δε ξερω αν ειναι εφυες να παραθεσω την αποψη μου για την Ορθοδοξια σε αυτη την αγορα που τα μελη της ειναι υπερ του τεκτονισμου και των Αρχαιων Ελληνικων αντιληψεων περισσοτερο απο μια ξυλινη Θρησκεια. Το κανω γιατι εχω την αισθηση μιας αποστροφης απο τις Θρησκειες. Ο τροπος ζωης και σκεψης ηταν Ελληνικος Ορθοδοξος. Ειναι μια εννοια που δημιουργηθηκε κατα τη διαρκεια του Βυζαντιου και δεν ειναι και πολυ σωστο να δηλωνει φανατικα αντιθετως καποιος και να μην αναγνωριζει την προσφορα της στην παγκοσμια ιστορια!!

[Zadok the priestess]

Δεν ειμαι καλος γνωστης της ιστοριας. Ανεφερα το τεκτονισμο και ενωουσα το ταγμα των Ιπποτων του Αγιου Ιωαννη.

Υπάρχει θέμα για τους Ιππότες του Αγίου Ιωάννη, όπως υπάρχει και σχετικό άρθρο στην κεντρική μας σελίδα.

Εάν τελικά, ενδιαφέρεσαι γι' αυτούς, μπορείς να συνεχίσεις εδώ: Το Τάγμα του Αγίου Ιωάννη των Ιεροσολύμων.

Με ενδειαφερει να ερευνησω την ιστορια του Βυζαντιου μεχρι και την πρωτη Αλωση απο τους Σταυροφορους. Γιατι εγινε η Αλωση κατα αυτον τον τροπο. Ο τροπος σκεψης και η καταγωγη των αυτοκρατορων κτλ. Μερικα λινκ στο δυαδικτυο θα ηταν ευπροσδεκτα.

Επ' αυτού νομίζω ότι θα πρέπει να συνεχίσεις στο θέμα, το οποίο σου έδωσε ο φίλτατος Ramoglou πιο πάνω.

*Πηγα προσφατα στο ναο του Ροσλιν στο Εδιμβουργο και ηταν εντυπωσιακος.

Υπάρχει θέμα και για αυτό: Rosslyn Chapel - Ιστορία και Σύμβολα

Μαλιστα συναντω συνεχεια συμβολα του τεκτωνισμου σε ολες τις πολεις της Αγλιας που επισκευτομαι!

Δεν κατανοώ γιατί σε εντυπωσιάζει αυτό.

*Δε ξερω αν ειναι εφυες να παραθεσω την αποψη μου για την Ορθοδοξια σε αυτη την αγορα που τα μελη της ειναι υπερ του τεκτονισμου και των Αρχαιων Ελληνικων αντιληψεων περισσοτερο απο μια ξυλινη Θρησκεια. Το κανω γιατι εχω την αισθηση μιας αποστροφης απο τις Θρησκειες. Ο τροπος ζωης και σκεψης ηταν Ελληνικος Ορθοδοξος. Ειναι μια εννοια που δημιουργηθηκε κατα τη διαρκεια του Βυζαντιου και δεν ειναι και πολυ σωστο να δηλωνει φανατικα αντιθετως καποιος και να μην αναγνωριζει την προσφορα της στην παγκοσμια ιστορια!!

Ευφυές θα θεωρούσα εγώ, να αντιλαμβάνεσαι ότι ο κάθε άνθρωπος εκφράζει εδώ την άποψή του και τίποτε παραπάνω.

Τα μέλη της αγοράς δεν εκφράζονται μέσα από την γνώμη ενός.

Δε νομίζω ότι γενικά υπάρχει αποστροφή στις θρησκείες, αλλά σίγουρα η αγορά δεν αποπνέει τη δογματικότητα, την οποία άκριτα υιοθετούν οι περισσότερες θρησκείες ως μέσον, τελικά αποκλειστικά, εγκαθίδρυσής τους.

Αυτός είναι και ο λόγος που στη δική μου οπτική, υπεισέρχεται ο χαρακτηρισμός "ξύλινος". Όταν η εγκαθίδρυση ταυτίζεται με την κοσμική εξουσία και την κοσμική δύναμη και όχι τις αντίστοιχες πνευματικές, ως οφείλει, προσωπικά με αφήνει παγερά αδιάφορη.

Από κει και πέρα, το πνεύμα του ιστοτόπου "Mystica" εκφράζεται αποκλειστικά και μόνον από το μήνυμα της ιδρυτικής & συντονιστικής ομάδας του στην κεντρική σελίδα και ως προς την αγορά, σε συνδυασμό με τους κανονισμούς λειτουργίας της.

Αναμένουμε λοιπόν, από εσένα, να μας εξηγήσεις τί εννοείς ως "Ελληνικό Ορθόδοξο" και γιατί θεωρείς ότι θα έπρεπε να αποτείνουμε φόρο τιμής σε αυτόν τον όρο, ο οποίος κατ' εσέ γεννήθηκε την περίοδο του Βυζαντίου, ήτοι της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας για να είμαστε ακριβέστεροι.

[Ramoglou]

Αν υπαινίσσεσαι κάτι, πες το ευθέως... Μη διστάζεις!

Εμπλέκω = μπερδεύω, αναμιγνύω, περιπλέκω, μτφ. προκαλώ σύγχυση σε μία κατάσταση.

Αν μεταφράζω ορθά, θες να προσάψεις κάποια υστεροβουλία στα μέχρι τώρα καταγεγραμμένα ή να υποθέσω ότι κατ' εσέ η ιστορία της ανθρωπότητας δε χαρακτηρίζεται από αλληλοσυσχετισμούς

Αγαπημένη φίλη, γνωρίζεις πολύ καλά, πως ΠΑΝΤΑ μιλάω ευθέως και ειδικά όταν μεταφέρω σε μια δημόσια συζήτηση την οπτική μου.
Η ανάμιξη όλων των παραπάνω σ’ ένα τσουβάλι είναι κάτι που γίνεται κατά κόρον και εμένα (όπως πιστεύω και εσένα) δε μου αρέσει. Ειδικά όταν κάποιος αναζητά θα πρέπει και να οριοθετεί την σκέψη του, το τι τον ενδιαφέρει ακριβώς και τελικά να γνωρίζει ελάχιστα δεδομένα.

Μήπως είναι αποδεκτές ως δεδομένο οι Ιστορίες συνομοσιολογίας και δεν ενθυμούμε ;

Όσο για τη δική μου θέση, νομίζω ότι ήταν σαφής:

λίκνο της αρχιτεκτονικής τέχνης ΚΑΙ φιλοσοφίας ήταν η Αρχαία Ελλάδα

Νομίζω ότι όλοι μιλάμε αρκούντως καλά Ελληνικά.

Λίκνο του πολιτισμού ήταν και το ανέφερα ως αδιαμφισβήτητο γεγονός, μήπως δεν το διατύπωσα καλώς ;

Αν και ξεφεύγουμε από το θέμα, νομίζω ότι θεωρητικά μπορούν να γίνονται πάμπολλοι συσχετισμοί, οι οποίοι μπορεί και να είναι ορθοί.

Το ζήτημα είναι το "δια ταύτα".

Δηλαδή τί σημαίνουν αυτοί οι συσχετισμοί για μας και ποιά η χρηστική τους αξία στην όποια πνευματική μας εξέλιξη.

Στο τέλος πάντα με καταλαβαίνεις και σε καταλαβαίνω

[Ramoglou]

Να λοιπόν που προέβλεψα το μπέρδεμα !

Δεν πειράζει όμως, θα πιάσουμε μια μια τις κλωστές και θα ξεμπλέξουμε.

Δε ξερω αν ειναι εφυες να παραθεσω την αποψη μου για την Ορθοδοξια σε αυτη την αγορα που τα μελη της ειναι υπερ του τεκτονισμου και των Αρχαιων Ελληνικων αντιληψεων περισσοτερο απο μια ξυλινη Θρησκεια.

Στον παρόντα χώρο δεν έχουμε μετρητή IQ, ως εκ τούτου ο καθένας μπορεί να παραθέσει την άποψη του, αρκεί αυτή να είναι μέσα στα πλαίσια του πολιτισμένου διαλόγου.

Τα μέλη του παρόντα χώρου δεν παίρνουν κωδικό εισόδου, ανάλογα με τις πεποιθήσεις τους, αλλά μόνο με γνώμονα την αναζήτηση και την θέληση για αντιπαραβολή απόψεων και ιδεών

Δεν γνωρίζουμε και δεν μας ενδιαφέρει αν κάποιος πιστεύει στον Τεκτονισμό, στον Βουδισμό, στον Χριστιανισμό, κλπ, δεν έχουμε ως πατρόνο κανένα οργανισμό ή εταιρεία, δεν υποστηρίζουμε κανένα δόγμα ούτε και χειραγωγούμε συνειδήσεις.
Κοινώς ΔΕΝ έχουμε ταμπελίτσες και δεν τις κρεμάμε και σε κανέναν.

Σύμφωνα λοιπόν με τα παραπάνω υπεύθυνοι για τη δημιουργία αυτού του site είναι η ομάδα του mystica.gr, οι προσδοκίες και το όνειρο της οποίας, εκφράζονται όπως ανέφερε και η Zadok, στην κεντρική σελίδα.

Άρα !

Δεκτή η όποια άποψη και η όποια θέληση για αναζήτηση, από τον οποιοδήποτε, αρκεί να συμβαδίζει με τους όρους που προαναφέραμε.

Ευχαριστώ.

[Elissaios]

Ας πιάσω μια άλλη κλωστή.

Αν δούμε κάπως αλλιώς το θέμα, ο μυστικισμός (προτιμώ αυτόν τον όρο) είναι μια πολύ παλιά ιστορία. Αν σταθούμε βέβαια σε συγκεκριμένες σχολές, η καθεμιά έχει τη δική της ιστορία που μπορεί να είναι και πολύ νεώτερη.

Το θέμα σου, αγαπητέ Lipo, είναι ενδιαφέρον και στέκει. Αν κατάλαβα καλά, ρωτάς αν υπήρχε μυστικισμός στο Βυζάντιο. Υπήρχε. Δυστυχώς δεν γνωρίζουμε πολλά πράγματα -όπως και δεν γνωρίζουμε πολλά για την πνευματική δραστηριότητα της εποχής- ίσως γιατί ο μυστικισμός ήταν επαρκώς μυστικός (όχι σαν τώρα που τον διαλαλούμε) ή γιατί συνέπιπτε με τις θρησκευτικές αντιλήψεις. Οι Βυζαντινοί ήταν πιο προχωρημένοι από τους Δυτικούς και άλλωστε ήταν πολύ πιο κοντά στα λίκνα των προγενέστερων πολιτισμών.

Θα επανέλθουμε, φαντάζομαι...

[pikos apikos]

Να πω και εγω την ταπεινη μου αποψη.
Κατ αρχην επειδη δεν ειμαι Τεκτων ισως δεν μπορω να κρινω καλα,αλλα εχω την αισθηση οτι το Βυζαντιο ουδεμια σχεση εχει με τεκτωνισμο.Αν καποιες αρχαιες παραδοσεις(Πυθαγορας,Καμπαλα,γνωστικισμος) επιβιωσαν στα ορια του ,ουδεμια σχεση υπαρχει με την ταυτοτητα του ως επισημο κρατος.Επισης οσον αφορα και τον σκοταδισμο,ουδεμια σχεση ειχε με την Δυση.Φυσικα και δεν υπηρχε πληρης ελευθερια λογου,αλλα ασ μην ξεχναμε και σε τι αιωνες αναφερομαστε.Παντως η αρχαια ελληνικη γραματεια κατα μεγαλο μερος διασωθηκε χαρι στην εστω μικρη ανεχεια της Αυτοκρατοριας.
Οσον αφορα το σχολιο του κ. Ραμογλου περι Αγιου Ανδρεα παλι μου φαινεται τραβηγμενο απο τα μαλλια.Αλλο να υπηρχαν συντεχνιες οικοδομων και αλλο να το αναγαγουμε αυτο ως Τεκτωνικα ιχνη.Με την ιδια λογικη ψαξτε για το τραγουδι του Ζωρζ Πιλαλι(κατα κοσμον Γιωργου Πιλαλα) "Ο Οικοδομος" το ρεφραιν του οποιου λεει τα σημαδιακα για καποιους φιλους των συνακολουθιων"Τη ζωη μου,Τη ζωη μου θα την ξαναφτιαξω εγω,με ενα αισθημα με ενα αισθημα ποιο δυνατο,Απο χωμα και απο λασπη μας εφτιαξε ο Θεος,Οικοδομος,Οικοδομος ητανε και αυτος".
(Το τελευταιο λεγεται χαριν αστεισμου και οχι ειρωνειας,ουδεμια προθεση εχω να μειωσω τα λεγομενα καποιου)

[Zadok the priestess]

Με την ιδια λογικη ψαξτε για το τραγουδι του Ζωρζ Πιλαλι(κατα κοσμον Γιωργου Πιλαλα) "Ο Οικοδομος" το ρεφραιν του οποιου λεει τα σημαδιακα για καποιους φιλους των συνακολουθιων"Τη ζωη μου,Τη ζωη μου θα την ξαναφτιαξω εγω,με ενα αισθημα με ενα αισθημα ποιο δυνατο,Απο χωμα και απο λασπη μας εφτιαξε ο Θεος,Οικοδομος,Οικοδομος ητανε και αυτος".
(Το τελευταιο λεγεται χαριν αστεισμου και οχι ειρωνειας,ουδεμια προθεση εχω να μειωσω τα λεγομενα καποιου)

Δηλαδή δεν είναι τεκτονικό αυτό το τραγούδι

Πλάκα μας έκανες

[Ramoglou]

Αγαπητέ Piko Apiko ψάχνω να βρω το σημείο που αναφέρθηκα στον Άγιο Ανδρέα και δεν το βρίσκω, σε παρακαλώ παρέθεσε μου σε quote τι είπα για να διευκρινίσω, αν αυτό είναι δυνατό, τα λεγόμενα μου.

Από εκεί και πέρα, τα Τεκτονικά ίχνη που ανέφερα και αυτά σχετίζουν τον Τεκτονισμό με τις οικοδομικές συντεχνίες, έχουν να κάνουν με την μετεξέλιξη των συντεχνιών και την λειτουργία των Στοών πάνω στο τυπικό λειτουργίας αυτών.

Λόγο επαγγέλματος μπορώ να γνωρίζω αρκετά καλά το πώς λειτουργεί ακόμα και σήμερα η συντεχνία των Μηχανικών και μέσα από τα όσα διαβάζω για τον Τεκτονισμό να έχω τη δυνατότητα παραλληλισμού μεταξύ των δύο.

Μιας λοιπόν και δεν είμαι οπαδός της υπερβολής ή της παραφιλολογίας, αναφέρω κάτι μόνο όταν έχω στοιχεία, ειδάλλως θέτω ερώτημα προς διερεύνηση. Και βέβαια αυτό που εδώ ανέφερα, είναι το ότι κατά τη γνώμη μου Τεκτονισμός και Βυζάντιο δεν γίνεται να συγκριθούν.

Την καλημέρα μου

[pikos apikos]

Εχεις δικιο Ραμογλου, η Ζαντοκ αναφερθηκε στον Αγιο Ανδρεα(μεγαλη η χαρη του), οπως και στα υπολοιπα που γραφεις.
Καλο Βραδυ

[Zadok the priestess]

Φίλε μου Πίκο Απίκο,

όντως εγώ αναφέρθηκα στον Άγιο Ανδρέα και προηγουμένως έκανα τον "ψόφιο κοριό".

Φυσικά, κατέγραψα την προσωπική μου άποψη και δεν υποχρεώνεται κανείς να την ασπασθεί, αλλά θα ήθελα να επισημάνω ότι, επειδή ανήκω στην κατηγορία εκείνων που αποφεύγουν μετά μανίας τα σενάρια συνωμοσιολογίας, δεν γράφω τίποτε αβασάνιστα με μόνη εξαίρεση όταν κάνω χιούμορ.

Επίσης, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι είναι γνωστό και παραδεκτό ότι ο τεκτονισμός εξελίχθηκε στη "φιλοσοφική" μορφή του ξεκινώντας από τις καθαρά πρακτικές συντεχνίες, όπως το περιέγραψε επιγραμματικά ο φίλτατος Ramoglou, αν και ο ίδιος (απ' ότι κατάλαβα) δε συμμερίζεται τελικά την σχέση αυτή, και ως εκ τούτου, είναι ιστορικά σχεδόν αδύνατον να εντοπιστούν οι "πραγματικές" αφετηρίες γέννησής του.

Εξάλλου, ποιός δύναται όντως να γνωρίζει αν το τραγουδάκι το οποίο έγραψες χαριτολογώντας δεν είναι τεκτονικό
Κι αν κάποιος θεωρήσει ότι είναι, τί σημαίνει αυτό

Και για να μην είμαι τελείως εκτός θέματος, ας δούμε τί μορφή είχαν οι συντεχνίες επί "Βυζαντίου" από σχετικό άρθρο του Ευστάθιου Λιακόπουλου και ας βγάλουμε μόνοι μας τα συμπεράσματά μας:

Στο Βυζαντινό Κράτος, τα Επαγγελματικά Σωματεία των Οικοδόμων απέκτησαν θρησκευτικό περιεχόμενο, καθώς συνδέονται άμεσα με το έργο της κοινωνικής αλληλεγγύης, της ευπορίας και της φιλανθρωπίας που εκφράζονται από Αδελφάτα.
Τα Σωματεία αυτά πέρασαν στην εποχή της τουρκοκρατίας και έγιναν γνωστά με το όνομα «σινάφια» και όχι μόνο διατήρησαν τη θρησκευτική τους δραστηριότητα, αλλά παράλληλα ανάπτυξαν αξιόλογη κοινωνική και πνευματική δράση.

[Ramoglou]

Επίσης, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι είναι γνωστό και παραδεκτό ότι ο τεκτονισμός εξελίχθηκε στη "φιλοσοφική" μορφή του ξεκινώντας από τις καθαρά πρακτικές συντεχνίες, όπως το περιέγραψε επιγραμματικά ο φίλτατος Ramoglou, αν και ο ίδιος (απ' ότι κατάλαβα) δε συμμερίζεται τελικά την σχέση αυτή, και ως εκ τούτου, είναι ιστορικά σχεδόν αδύνατον να εντοπιστούν οι "πραγματικές" αφετηρίες γέννησής του.

Που φαίνεται ότι δεν συμμερίζομαι αυτή τη σχέση

Το αντίθετο μήπως είπα

[Zadok the priestess]

Μπορεί εγώ να μην κατάλαβα, φίλε μου.

[Elissaios]

Στο Βυζαντινό Κράτος, τα Επαγγελματικά Σωματεία των Οικοδόμων απέκτησαν θρησκευτικό περιεχόμενο, καθώς συνδέονται άμεσα με το έργο της κοινωνικής αλληλεγγύης, της ευπορίας και της φιλανθρωπίας που εκφράζονται από Αδελφάτα.
Τα Σωματεία αυτά πέρασαν στην εποχή της τουρκοκρατίας και έγιναν γνωστά με το όνομα «σινάφια» και όχι μόνο διατήρησαν τη θρησκευτική τους δραστηριότητα, αλλά παράλληλα ανάπτυξαν αξιόλογη κοινωνική και πνευματική δράση.

Πολύ ωραία τα σινάφια. Αν βρω χρόνο θα ήθελα να αναφερθώ στη συνέχισή τους στην Κεντρική Ελλάδα τα μεταβυζαντινά χρόνια, και μάλιστα επί Τουρκοκρατίας, και μάλιστα στις περιοχές της Ηπείρου όπου είχαμε πολύ ωραία αρχιτεκτονήματα, ναούς και γεφύρια, και κούφια γη στα Σέρβια.

[pikos apikos]

Οσον αφορα τα συναφια,εγω τα ξερω σαν κλειστες εππαγγελματικες ομαδες που κρατουσαν κρυφα τα μυστικα. Τι θρησκευτικη δραση αναπτυξαν,αν ξερεις??