ο βυζαντινός παππούς

[ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ]

Βάζω αυτό το θέμα σε αυτήν την θεματική ενότητα διότι έτσι μου φάνηκε πιό σωστό.
Εαν πρέπει παρ΄ όλα αυτά να μετακινηθεί το αφήνω στα χέρια των συντονιστών.
Θα παραθέσω ένα κείμενο του Στάθη απο την Ελευθεριτυπία.

Τι κι αν είχες έναν Νικηφόρο Ουρανό ή Νικηφόρο Βρυέννιο, τι κι αν είχες τον Ρωμανό τον Δ' τον Διογένη, τι κι αν είχες έναν Λέοντα τον Στ' τον Σοφό ή τον Κωνσταντίνο τον Μονομάχο, αν δεν απέκτησες μετά έναν Ντοστογιέφσκι, μια Γιουρσενάρ, έναν Ντίκενς, έναν Γκορ Βιντάλ, έναν Ουγκώ να γράψουν για αυτούς και να μάθει για τις περιπέτειες, τις σκέψεις, τις ψυχές και τα έργα τους ο κόσμος όλος, όπως έμαθε για τον Ριχάρδο τον Λεοντόκαρδο και τον Ρομπέν τον Δασών, ό,τι είχες έμεινε προίκα στην Ιστορία κι όχι στον σύνολο πολιτισμό...
Δικαστήκαμε στην Ιστορία (Προκόπιος) χωρίς τον μύθο της (σερ Ουώλτερ Σκωτ). Μας έλειψε η λόγια αποτύπωση ενός σπουδαίου κόσμου και μας έμεινε μόνον ό,τι έσωσε (Διγενής Ακρίτας), ό,τι δημιούργησε (Ερωτόκριτος) ή λαϊκή παράδοση κι ό,τι σώζεται στις βιβλιοθήκες των φιλιστόρων.
..................................

Χοντρό αστείο μας έχει παίξει ως τώρα η Ιστορία, τα παιδιά του Πλήθωνα να ξεμείνουν από Θερβάντες, Μπρεχτ και λοιπούς παγκόσμιους παραμυθάδες...

Είναι μια επέτειος που περισσότερον πάσης άλλης έχει σημαδέψει τους Ελληνες ου μην και Ρωμιούς καλούμενους...

Η Αλωση της Πόλης, την 29η Μαΐου του 1453.

Απ' όλους τους λαούς της πολυεθνικής Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (και οι οποίοι θρήνησαν την πτώση της βασιλίδος των πόλεων), μόνοι οι Έλληνες τη βίωσαν στα έσχατά της και τους συνόδευσε έκτοτε (ίσως και να τους συνοδεύει ακόμα) ως μια «εθνική αναπηρία» -πιθανόν διότι (κυρίως μετά το 1204) οι Έλληνες ένοιωθαν, περισσότερον παντός άλλου, δική τους τη «Ρωμαϊκή υπόθεση»- το εγκόσμιο και θεϊκό αυτονόητο της Αυτοκρατορίας, ένοιωθαν να είναι οι φορείς της κι ύστερα (απ' την πτώση) οι κληρονόμοι της.
Ολα τα βυζαντινά έθνη [καλύτερα, «λαοί», καθ' ότι τότε ο εθνικός προσδιορισμός ήταν διαφορετικός και αφορούσε στην «υπηκοότητα», ήγουν την πίστη στον Αυτοκράτορα -που ήταν με τη σειρά της η μετεξέλιξη της σχέσης του αρχαίου πολίτη με την πόλη του- και, στο «θρήσκευμα», ήτοι Χριστιανός Ορθόδοξος, υπάκουος δηλαδή (αλλά όχι υπήκοος) στην (υπό άγρυπνη άλλωστε κοσμική εξουσία) Εκκλησία της Νέας Ρώμης] -όλοι λοιπόν οι άλλοι βυζαντινοί λαοί, όταν απελευθερώθηκαν απ' τους Οθωμανούς και λειτούργησαν ως νέα έθνη, αναπτύχθηκαν γύρω απ' τα ιστορικά τους κέντρα, οι Βούλγαροι τη Σόφια, οι Σέρβοι το Βελιγράδι, και ούτω καθ' εξής· μόνον οι Έλληνες έμειναν «ανάπηροι» χωρίς την Κωνσταντινούπολη (Αρβελέρ) κι αναγκάσθηκαν να «επιστρέψουν» -σχεδόν να επινοήσουν- στην «Αθήνα».

Το ίδιο, κατά έναν παράδοξον τρόπον, έπαθαν και οι Τούρκοι. Αναπτύχθηκαν γύρω από την Ισταμπούλ, μια πόλη δορύκτητη, μονίμως «ξένη», ύποπτη, σαν έρωτας που δεν μπορούσε να ολοκληρωθεί, ώσπου έβαλε τα πράγματα στη θέση τους (στην Άγκυρα) ο Κεμάλ Αττατούρκ.

Κι έτσι, παρ' ότι πέρασαν οι αιώνες -οι Οθωμανοί τούρκεψαν και οι Ρωμαίοι (Ρωμιοί) ελληνέψανε- έμεινε ανάμεσά τους η Πόλη, ένα αίνιγμα και μια πληγή. Ένας πόθος, μια παλιά μάνα, το μέτρο του μεγαλείου για τους Έλληνες· το έχειν, το τρόπαιό τους, το στολίδι τους και η ψυχή τους για τους Τούρκους. Έμεινε η Κωνσταντινούπολη άμα τε και Ισταμπούλ να χωρίζει και να ενώνει δυο λαούς που μοιάζουν σε πολλά και δυο έθνη που διαφέρουν τελείως.


Ομως, σήμερα Σάββατο, σας γράφω για αυτά, επειδή κάθε χρονιά που φθάνει η 29η Μαΐου, με πιάνει μια μελαγχολία (και θέλω να του ανάψω το καντηλάκι) για τον βυζαντινό παππού, όχι τόσον που εχάθη (διότι δεν εχάθη, το Βυζάντιο έζησε και μετά το Βυζάντιο) αλλά που πέθανε δυο φορές...

Και το λέω τούτο, διότι στους περισσότερους απ' τους Ελληνες τους σημερινούς, ο βυζαντινός παππούς είναι ένας άγνωστος· ή ένας παρεξηγημένος.

Φορτωμένος με απίθανα κλισέ (αρχαιοπρογονόπληκτα), μεγάλη και πλατειά άγνοια, ο βυζαντινός παππούς έχει γίνει το «ελλείπον παιγνιόχαρτο» της ελληνικής ταυτότητας. Όχι τόσον της ευρωπαϊκής πλέον, διότι στα ευρωπαϊκά γράμματα οι βυζαντινές σπουδές έχουν, εν πολλοίς, αποκαταστήσει την εικόνα του Βυζαντίου, ενώ ταυτοχρόνως και σιγά - σιγά η εικόνα αυτή διαδίδεται και στα ευρύτερα στρώματα των δυτικών, στους μορφωμένους ανθρώπους και τους ψαγμένους.

Αντιθέτως, εδώ, οι «ενοχές μας» (και λόγω του βροντώδους ελλείμματος παιδείας απ' την εκπαίδευση) για τον βυζαντινό μας παππού καλά κρατούν -οι περισσότεροι αγνοούν ότι ήταν ένας χαρούμενος πολιτισμός, όχι μόνον κληρονόμος και συντηρητής του αρχαίου, αλλά δημιουργικός ο ίδιος· όπως κι εξαιρετικά ενδιαφέρων από πολιτικής, διοικητικής, ιδεολογικής και πολιτισμικής απόψεως.

Η βυζαντινή χιλιετία υπήρξε μια πολυσύνθετη εποχή με πολλές ανακατατάξεις αλλά κι ατράνταχτες σταθερές. Πέτυχε και (μετ)έφερε δυσεξήγητα ιστορικά πρωθύστερα (απ' τη θεσμική αποδοχή της επανάστασης στην πολιτειακή τάξη, έως την ατταβιστική αυταπάτη ότι είναι το κέντρο της Οικουμένης, ακόμα και την ώρα που ξεψυχούσε)...

Επηρέασε πάρα πολύ (ως διαρκής ρωμαϊσμός) τη μεταρωμαϊκή διαμόρφωση της μεσαιωνικής Δύσης στα νέα της έθνη. Οχι μόνον με τα ελληνικά γράμματα (πρώτη και δεύτερη Αναγέννηση) αλλά και στην πολιτική σκέψη, τη διοίκηση, τα στρατιωτικά, τις γλώσσες, τους θεσμούς - είμαστε ανύποπτοι για το πόσα βυζαντινά στοιχεία πέρασαν στα λαϊκά (μεταθρησκευτικά) κράτη της Δύσης.



Οπως και να 'χει ο παρεξηγημένος βυζαντινός μας παππούς δεν ήταν το «μονοσήμαντο ον ενός θεοκρατικού συστήματος» (αυτό είναι το κυρίαρχο κλισέ για τους Βυζαντινούς στους Ελληνες), ήταν μάλλον το αντίθετο. Η ατυχία του έγκειται στο γεγονός ότι με το σκλάβωμά του και τη διάλυση ο κόσμος αυτός «εξήλθε» απ' το σώμα της Ιστορίας, όσο κι αν συνέχισε να ζει στο πνεύμα της. Ετσι ο βυζαντινός «Ρασκόλνικωφ» δεν αποτυπώθηκε ποτέ απ' τους ίδιους τους Ελληνες, έμεινε άθλος των ελληνιστών, του Διαφωτισμού, των επαναστατημένων...

Όμως πολλά είπαμε, Σάββατο γαρ, για τον βυζαντινό παππούλη -τρεμοσβήνει και η φλογίτσα του, ας του βάλουμε λαδάκι στο καντήλι, οι μεγάλοι συγγραφείς των Ελλήνων που έρχονται θα γράψουν κάποτε για τους ήρωες και τα τέρατα αυτής της χαμένης Ατλαντίδας, του «ενδόξου μας βυζαντινισμού»...


ΣΤΑΘΗΣ Σ. 31.V.2003


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 31/05/2003

[Ramoglou]

Τη σημερινή μέρα δε θα «κλάψω» για τη χαμένη πόλη, ούτε και για τον Μαρμαρωμένο Βασιλιά, δε θα θυμηθώ το μύθο του εξαδάκτυλου που θα πάρει πίσω την πόλη.
Τη σημερινή μέρα απλά θα θυμηθώ πως το Φως που έσωνε κάθε μέρα την Πόλη δε φάνηκε όπως μας λέει ο Φραντζής.

Για μένα η υπόδουλη ( ήδη ) Ελλάδα άλλαξε απλά κατακτητή, όμως η φλογίτσα συνέχισε για άλλα 400 χρόνια να σιγοκαίει ……….

[Zadok the priestess]

Κάτι που μάλλον θα ενδιαφέρει τους φίλους του παρόντος θέματος βρίσκεται εδώ.

[Πασχαλης]

Περί «ελληνοχριστιανισμού»



ΜΑΡΙΟΣ ΠΛΩΡΙΤΗΣ
ΟΛΕΣ αυτές τις μέρες του ιερού περί ταυτοτήτων πολέμου, οι σύγχρονοι σταυροφόροι, από του ανωτάτου μέχρι του κατωτάτου, κραδαίνουν αδιάκοπα τα συνθήματα: «Η Ορθοδοξία είναι αναπόσπαστο στοιχείο της ταυτότητας των Ελλήνων»... «Χριστιανική Εκκλησία και Ελληνικό Εθνος είναι έννοιες αλληλοσυμπληρούμενες» και τα παρόμοια.

Αξίζει, λοιπόν, να δούμε πόσο αληθεύουν αυτά τα «σλόγκαν». Και, για τούτο, ας γυρίσουμε πίσω στις ρίζες, στην εποχή όπου ο Χριστιανισμός καθιερώθηκε ως επίσημη θρησκεία του Βυζαντινού κράτους, και θεμελιώθηκε η συνύπαρξη κοσμικής και θρησκευτικής εξουσίας.

Η ΙΣΤΟΡΙΑ αρχίζει με μια γοερή αντίφαση: Οι Βυζαντινοί ένιωθαν συνεχιστές των αρχαίων Ελλήνων, διατηρούσαν πάμπολλα έθιμά τους, μιλούσαν τη γλώσσα τους, οι λόγιοί τους μελετούσαν την αρχαία Γραμματεία, τη «συντηρούσαν» αντιγράφοντας τα κείμενά της. Και, γι' αυτό το τελευταίο, τους χρωστάμε άπειρες χάρες, αφού χωρίς τον δικό τους μόχθο, μεγάλο μέρος του αρχαίου θησαυρού θα είχε χαθεί για πάντα.

Απ' την άλλη, όμως, αποστρέφονταν την Ελλάδα και τους Ελληνες, επειδή τους ταύτιζαν με την επάρατη ειδωλολατρία, τον εχθρό και αλλοτινό διώκτη της χριστιανικής θρησκείας. Ετσι, έγιναν αυτοί διώκτες ανελέητοι των παλιών διωκτών τους. Και, φυσικά, πρωταρχικό ρόλο στο μίσος κατά «παντός του ελληνικού» και στον λυσσαλέο κατατρεγμό του, έπαιξε η Εκκλησία, που ήταν ο φορέας και λειτουργός της νέας θρησκείας και ο μοναδικός σχεδόν πνευματικός οδηγητής των Βυζαντινών.

Η πρώτη τους κίνηση ήταν να καταστρέφουν τους ναούς και τα αγάλματα των Ελλήνων ­ στερώντας, έτσι, τον κόσμο από ανεπανάληπτα δημιουργήματα της αρχαίας τέχνης, για να μη μείνη ίχνος από τη «βελυρή θρησκεία των ειδώλων». Ο πατριάρχης Αλεξανδρείας Θεόφιλος, πρωτοστάτησε, το 391, στην πυρπόληση της βιβλιοθήκης του Σεραπείου, με τους 42.000 τόμους της ­ μοναδική κιβωτό της αρχαίας γνώσης και λογοτεχνίας... Ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος Α' κατάργησε τους Ολυμπιακούς Αγώνες (395) και ο πολύς Ιουστινιανός έκλεισε τις φιλοσοφικές σχολές της Αθήνας (529)...

Και να ήταν μόνο τα άψυχα; Οι πρόδρομοι των σημερινών ζηλωτών επιδόθηκαν σε φοβερούς διωγμούς και σφαγές των «εθνικών», που τις ομολογούν και οι χριστιανοί χρονικογράφοι... Ο ελληνολάτρης αυτοκράτορας Ιουλιανός όχι μόνο συκοφαντήθηκε και αναθεματίσθηκε σαν «αποστάτης» και «παραβάτης» αλλά και δολοφονήθηκε (πιθανότατα) από χριστιανό, ενώ πολεμούσε εναντίον των Περσών... Ο ανεψιός και διάδοχος του πατριάρχη Θεόφιλου, ο Κύριλλος, θεωρείται ηθικός αυτουργός της δολοφονίας της σπουδαίας νεοπλατωνικής φιλοσόφου Υπατίας (415)... Και το 797, η Σύνοδος της Νικαίας αναθεμάτιζε όσους «μελετούσαν διεξοδικώς τα ελληνικά μαθήματα»...

ΑΚΟΜΑ και το όνομα «Ελλην» πήρε νόημα υβριστικό και αποκρουστικό. Το Βυζάντιο «πολέμιον υπελάμβανε (θεωρούσε εχθρικό) το των Ελλήνων όνομα, καθ' όσον ανέκαθεν το όνομα τούτο εταυτίσθη μετά της εννοίας του ειδωλολάτρου», γράφει ο ­ κάθε άλλο παρά «αντίχριστος», βέβαια ­ ιστορικός Κ. Παπαρηγόπουλος1. «Ανόσιους, μυσαρούς, παμμίαρους» αποκαλούσαν τους Ελληνες οι αυτοκρατορικοί νόμοι και οι εκκλησιαστικοί πατέρες.

Ο Αθανάσιος κατακεραύνωνε τους «μιαρούς» Ελληνες... ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός στηλίτευσε την «κίβδηλον ποίησιν» των αρχαίων... και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος θεωρούσε πως Χριστιανισμός και Ελληνισμός είναι ασυμβίβαστοι, ­ διαφωνώντας με τους νυν ελληνοχριστιανικούς κήρυκες...

«Το όνομα Ελλην κατήντησε θρησκευτικόν και ελέγετο περί μη χριστιανών και αν ακόμη ούτοι ήσαν Σαρακηνοί», λέει ο ιστορικός Κ. Αμαντος2. Και, αυτό, όχι μόνο από τους τότε ζηλωτές και «θεούσες». Ακόμα και κορυφαίοι διανοητές, όπως ο πατριάρχης Φώτιος (9ος αιώνας) έγραφε πως οι Ρώσοι, προτού εκχριστιανισθούν, είχαν «ελληνικήν και άθεον δόξαν», ενώ ο «πλατωνιστής» Μιχαήλ Ψελλός (11ος αιώνας) έλεγε πως οι Κινέζοι ήταν «Ελληνες το δόγμα«! Και όταν, το 968, απεσταλμένοι του Πάπα εγχείρισαν στον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά γράμματα του Ποντίφηκα με την προσφώνηση «αυτοκράτωρ των Ελλήνων», ο Φωκάς τους έριξε στη φυλακή!

ΕΙΝΑΙ αλήθεια πως, από τον 10ο και, περισσότερο, από τον 13ο αιώνα, οι βυζαντινοί ανθρωπιστές προσπάθησαν να ξαναδώσουν στα ονόματα «Ελλάς» και «Ελληνες» την παλιά τους αίγλη, και διεκδίκησαν την πνευματική «κληρονομιά» της Αθήνας. Ωστόσο, αυτή η «αποκατάσταση» δεν εξάλειψε τον (κληρικό προπάντων) ανθελληνισμό ως το τέλος της αυτοκρατορίας. Ο μέγας λογοθέτης (πρωθυπουργός) του Ανδρόνικου Β' Παλαιολόγου, Θεόδωρος Μετοχίτης (αρχές 14ου αιώνα), θεωρούσε τους Ελληνες «εχθρούς του κράτους» και ευχόταν να «εξολοθρευθούν με την βοήθειαν του Θεού», ενώ ο προοδευτικός θεολόγος Βαρλαάμ (14ος αιώνας) θα κατηγορηθεί, ανάμεσα στ' άλλα, και σαν «ελληνομανής». Και ο Γεννάδιος Σχολάριος (ο κατοπινός πρώτος πατριάρχης της Τουρκοκρατίας), όταν ρωτήθηκε, τρία χρόνια πριν απ' την Αλωση, αν είναι Ελλην, απάντησε με αποστροφή: «... ει τις έροιτό μοι (αν με ρωτήσει κανείς) τις ειμί, αποκρινούμαι Χριστιανόν είναι».

Και ο ιστορικός Παύλος Καλλιγάς επιλέγει: «Αυτούς τους διώκοντας τον Χριστιανισμόν Τούρκους, αποκαλεί η Εκκλησία "νέους Ελληνας", διότι το όνομα Ελλην ήτο τότε συνώνυμον τω αντιχρίστω... Οι περισωθέντες επίσημοι αναθεματισμοί του ελληνικού ονόματος, αποδεικνύουν ότι οι ακαταλόγιστοι εκείνοι άνθρωποι ενόσουν (έπασχαν από) αληθή ελληνοφοβίαν»3....

Αυτά τα ολίγα. Εκτός αν οι σημερινοί «ελληνοχριστιανοί» υποστηρίζουν πως το Βυζάντιο δεν έχει σχέση με το ελληνικό έθνος ­ ξεχνώντας πως εκεί βρίσκονται οι απαρχές του νέου ελληνισμού, πως πλήθος παραδόσεις του συνεχίζουμε και ­ προπάντων ­ πως, στην εποχή του βυζαντινού κράτους, οι πατέρες της Εκκλησίας και οι Οικουμενικές σύνοδοι χάραξαν τις αρχές και τους κανόνες, όπου στηρίζεται και σήμερα η Ορθοδοξία.

ΕΙΝΑΙ αυτονόητο ­ θα το ξαναπώ ­ ότι δεν παραγνωρίζω διόλου τη συμβολή του κλήρου στην στήριξη του υπόδουλου γένους, πως θαυμάζω ­ όπως άπειροι άλλοι ­ τη βυζαντινή θρησκευτική τέχνη, αρχιτεκτονική, εικονογραφία, υμνογραφία. Αλλο, όμως, αυτό και άλλο οι κορώνες πως «ορθοδοξία και ελληνισμός είναι ταυτόσημοι». Ο βυζαντινός ιερός πόλεμος κατά των Ελλήνων, που κράτησε έντεκα αιώνες, απόδειξε πόσο τυφλώνει ο δογματικός φανατισμός, αλλά και πόσο ανέσπερη αλκή έχει ο ελληνικός πολιτισμός, αφού κατόρθωσε να επιβιώσει ακόμα κι όταν τον μαχόταν ανένδοτα η πιο κραταιή (μαζί με τον αυτοκράτορα) δύναμη του Βυζαντίου, η ιεραρχία...

Ας με συγχωρέσουν (πράγμα απίθανο) οι άγιοι πατέρες, αλλά... «ει μη φίλα λέγω, ουχ ήδομαι, το δ' ορθόν εξείρηχ' όμως» ­ «αν δε λέω πράγματα ευχάριστα, λυπάμαι, είπα όμως την πάσα αλήθεια»4...

1. Ιστορία, Δβ', σελ. 6. ­ 2. Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους (1933), σελ. 180. ­ 3. Μεσαιωνικός βίος του Ελληνικού Εθνους, «Εστία», 1883, αριθ. 387. ­ 4. Σοφοκλής, Τραχίνιαι, στ. 373.



ΤΟ ΒΗΜΑ
Κωδικός άρθρου: B12959B022

[Αρρητος]

Εάλω η Πόλις..!

[Ramoglou]

Αγαπητέ Αρρητος θα σε παρακαλούσα να γράφεις την άποψη σου λίγο ποιο εμπεριστατωμένα για να μπορεί να γίνεται διάλογος.

Μέσα από μια «τηλεγραφική» τοποθέτηση με ιδιαίτερα αυξημένη την εντύπωση του αρνητισμού, μπορεί να δημιουργηθούν λεκτικές έριδες με τους υπόλοιπους συνομιλητές του Forum, πράγμα που ΔΕΝ είναι αποδεκτό.

Ευχαριστώ για την κατανόηση σου.

[Αρρητος]

Μέσα από μια «τηλεγραφική» τοποθέτηση με ιδιαίτερα αυξημένη την εντύπωση του αρνητισμού, μπορεί να δημιουργηθούν λεκτικές έριδες με τους υπόλοιπους συνομιλητές του Forum, πράγμα που ΔΕΝ είναι αποδεκτό.

οκ την απέσυρα...

δικό σας το θέμα... δικό σας το Φόρουμ...

πιστέψτε ό,τι επιθυμείτε.. τον άλλο λόγο μην τον δέχεστε... χαϊδέψτε τα αυτιά σας..

Ευχαριστώ..

[kynikos]

Εάλω η Πόλις..! [...]
ε και..? μήπως οι Έλληνες έχασαν κάτι που το κατείχαν..?

Αγαπητέ Άρρητε,

Αυτό είναι γνήσια ερώτηση, ή απάντηση που έχεις ήδη αποφασίσει να παγιώσεις μέσα στο νού σου;

Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση, τότε δεν μπορώ να πώ τίποτα, και μάλλον το μύνημα σου είναι σε λάθος τόπο.

Υποθέτω λοιπόν οτι ισχύει η πρώτη, κα ως εκ τούτου αναρωτιέμαι ΠΩΣ μπορεί να σου μπήκε στο νου οτι ένας λαός που έχασε όχι μόνο την πρωτεύουσα του, αλλα και το πολιιστικό και εμπορικό του κέντρο, που είχε υπάρξει φάρος για πάνω από χίλια χρόνια, "δεν έχασε τίποτα".

Βρίσκω το υπονοούμενο των γραπτών σου - και εδώ ελπίζω να κάνω λάθος - άκρως προσβλητικό, ακόμα και μισαλλόδοξο για την τεράστια πλειοψηφία του λαού στον οποίο (φαναταζομαι) να ισχυρίζεσαι οτι ανήκεις!

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει περιθώριο στο παρον θέμα για την παρουσίαση απλούστατων μαθημάτων ιστορίας (τα οποία μάλλον θα έπρεπε να μελετήσεις στον δικό σου χρόνο, αφού μάλιστα θεωρείς τον εαυτό σε θέση να κρίνει τους Έλληνες εκείνης της εποχής).

Πιστεύω οτι η ιστορία είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ενδιαφέρουσα και χρήσιμη για τον κάθε ερευνητή, αλλά μόνο όταν έχει χωριστεί από τα πάθη και τους φανατισμούς. Δεν φαντάζομαι να διαφωνείς.

Τέλος θα ήθελα να σου υπενθυμίσω οτι ο παρόντας διαδυκτιακός χώρος έχει δημιουργηθεί για συζητήσεις με νηφάλιο πνεύμα. Δόξα τω θεω, το Ιντερνετ βρίθει από χώρους για φανατισμένους, και αν η πρόθεση σου είναι τέτοια, ίσως να σε εξυπηρετήσουν καλύτερα.

Αν όχι, συμφωνώ με τον Ράμογλου οτι οφείλεις να παρουσιάσεις μια πιο εμπεριστατωμένη άποψη, ή να ξαναθέσεις την ερώτησή σου, αλλα σε πλαίσια συζήτησης ενηλίκων, αυτην την φορά.

k

[Zadok the priestess]

οκ την απέσυρα...

δικό σας το θέμα... δικό σας το Φόρουμ...

πιστέψτε ό,τι επιθυμείτε.. τον άλλο λόγο μην τον δέχεστε... χαϊδέψτε τα αυτιά σας..

Ευχαριστώ..

Αγαπητέ Αρρητος,

έχω την αίσθηση ότι παρεξήγησες την πρόθεση του φίλτατου Ramoglou.

Δε σε παρότρυνε να μην εκφράσεις την άποψή σου.

ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ...

Σε παρότρυνε να την εκφράσεις με μία σχετική ανάπτυξη και επιχειρηματολογία, ώστε ακριβώς να μη μείνει μία αρνητική εικόνα από παρανόηση (όπως βλέπεις, ήδη ο φίλος kynikos σου παρέθεσε τους κινδύνους της παρανόησης αυτής).

Είμαι σίγουρη ότι το σκεπτικό σου βασίζεται σε μία όψη της αλήθειας, που χρειάζεται να αντικρύσουμε και γιατί όχι, να επεξεργαστούμε...

Ας αφήσουμε τη δύναμη του διαλόγου να κάνει το θαύμα της...

[Αρρητος]

Υποθέτω λιπόν οτι ισχύει η πρώτη, κα ως εκ τούτου αναρωτιέμαι ΠΩΣ μπορεί να σου μπήκε στο νου οτι ένας λαός που έχασε όχι μόνο την πρωτεύουσα του, αλλα και το πολιιστικό και εμπορικό του κέντρο, που είχε υπάρξει φάρος για πάνω από χίλια χρόνια, "δεν έχασε τίποτα".

μιλάμε για τον ίδιο λαό? τον Ελληνικό?
ή αναφέρεσαι στους Ρωμαίους κατακτητές?

την απέσυρα.. δεν ήθελα να προσβάλλω κανέναν.. ενήλικοι είστε.. μπορείτε να καταλάβετε..

θα διαβάσω ιστορία... όπως ωραία (και μή προσβλητικά) μου λέτε να κάνω..

δεν έχω κανένα φανατισμό... δεν είχα ποτέ.. μα και δεν ορκίστηκα ποτέ σε κανέναν Ρωμαίο Αυτοκράτορα του Βυζαντίου (όρος του 18-19 αι..?) της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήθελα να πω... αλήθεια εκεί δεν ορκίστηκαν όλοι?? στο όνομα αυτής??

ζητώ συγγνώμη..
Ευχαριστώ για την κατανόησή σας...
το θέμα έληξε...
Άρρητος...
φιλόλογος..
(εκτελών και την Ιστορία εκτός των Αρχαίων Ελληνικών..)

[kynikos]

Πασχάλη μια μικρή παράκληση:

Θα μπορούσες να κάνεις λιγο πιο ξεκάθαρο ποιο είναι δικό σου κείμενο, και ποιό είναι ξένο άρθρο, βάζοντας το, ίσως, εντος "quote";

Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος, αλλά το βρήκα δυσκολο στην ανάγνωση, ίσως γιατί δεν είχα πολύ χρόνο.

BTW, το σχόλιο για τον Νικηφόρο Φωκά νομίζω οτι αγνοεί ένα από τα κύρια πολιτικά παιγνίδια της εποχής, οπου οι Δυτικοί για να μειώσουν το Βυζάντιο τους αποκαλούσαν Έλληνες.

Αυτό δε, γιατί θέλαν να γίνουν "Ρωμαίοι στη θέση των Ρωμαίων", όπως ο Ιζνογκουντ.

Ο πάπας είχε φρεσκοκάνει τον Καρλομάγνο Αυτοκράτωρα της "Αγίας" Ρωμαϊκης Αυτοκρατωρίας, και οι ιδέα οτι κάποιοι άλλοι ενοχλητικοί Έλληνες ισχυρίζονταν οτι αυτοί ήταν η Αληθινή Ρωμαϊκή Αυτοκρατωρία ενοχλούσε. Για αυτό νομίζω οτι ο Φωκας μπαγλάρωσε αυτούς που των απεκάλεσαν "Βασιλιά των Ελληνων".

Πάντως, δεν το βρίσκω αρκετή αφορμή για έναν ακόμα αμανέ με θέμα την αδικία που υπέστησαν οι Έλληνες, θέμα που συμφωνα με τους κανονισμούς, εξ άλλου, δεν απασχολεί αυτόν τον χώρο. (Εννοώ τους αμανέδες, όχι την γνήσια συζήτηση)

k

ΥΓ. Αυτό πάει ΚΑΙ στον αγαπητό αρχικό συγγραφέα.

Κοιτάχτε πόσο πιο ευανάγνωστο είναι αν το βάλετε μέσα σε παράθεση:

Χοντρό αστείο μας έχει παίξει ως τώρα η Ιστορία, τα παιδιά του Πλήθωνα να ξεμείνουν από Θερβάντες, Μπρεχτ και λοιπούς παγκόσμιους παραμυθάδες...

Είναι μια επέτειος που περισσότερον πάσης άλλης έχει σημαδέψει τους Ελληνες ου μην και Ρωμιούς καλούμενους...

Η Αλωση της Πόλης, την 29η Μαΐου του 1453.

Απ' όλους τους λαούς της πολυεθνικής Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (και οι οποίοι θρήνησαν την πτώση της βασιλίδος των πόλεων), μόνοι οι Έλληνες τη βίωσαν στα έσχατά της και τους συνόδευσε έκτοτε (ίσως και να τους συνοδεύει ακόμα) ως μια «εθνική αναπηρία» -πιθανόν διότι (κυρίως μετά το 1204) οι Έλληνες ένοιωθαν, περισσότερον παντός άλλου, δική τους τη «Ρωμαϊκή υπόθεση»- το εγκόσμιο και θεϊκό αυτονόητο της Αυτοκρατορίας, ένοιωθαν να είναι οι φορείς της κι ύστερα (απ' την πτώση) οι κληρονόμοι της.
Ολα τα βυζαντινά έθνη [καλύτερα, «λαοί», καθ' ότι τότε ο εθνικός προσδιορισμός ήταν διαφορετικός και αφορούσε στην «υπηκοότητα», ήγουν την πίστη στον Αυτοκράτορα -που ήταν με τη σειρά της η μετεξέλιξη της σχέσης του αρχαίου πολίτη με την πόλη του- και, στο «θρήσκευμα», ήτοι Χριστιανός Ορθόδοξος, υπάκουος δηλαδή (αλλά όχι υπήκοος) στην (υπό άγρυπνη άλλωστε κοσμική εξουσία) Εκκλησία της Νέας Ρώμης] -όλοι λοιπόν οι άλλοι βυζαντινοί λαοί, όταν απελευθερώθηκαν απ' τους Οθωμανούς και λειτούργησαν ως νέα έθνη, αναπτύχθηκαν γύρω απ' τα ιστορικά τους κέντρα, οι Βούλγαροι τη Σόφια, οι Σέρβοι το Βελιγράδι, και ούτω καθ' εξής· μόνον οι Έλληνες έμειναν «ανάπηροι» χωρίς την Κωνσταντινούπολη (Αρβελέρ) κι αναγκάσθηκαν να «επιστρέψουν» -σχεδόν να επινοήσουν- στην «Αθήνα».

[Μπλα, μπλα, μπλα, μπλα....]

Οπως και να 'χει ο παρεξηγημένος βυζαντινός μας παππούς δεν ήταν το «μονοσήμαντο ον ενός θεοκρατικού συστήματος» (αυτό είναι το κυρίαρχο κλισέ για τους Βυζαντινούς στους Ελληνες), ήταν μάλλον το αντίθετο. Η ατυχία του έγκειται στο γεγονός ότι με το σκλάβωμά του και τη διάλυση ο κόσμος αυτός «εξήλθε» απ' το σώμα της Ιστορίας, όσο κι αν συνέχισε να ζει στο πνεύμα της. Ετσι ο βυζαντινός «Ρασκόλνικωφ» δεν αποτυπώθηκε ποτέ απ' τους ίδιους τους Ελληνες, έμεινε άθλος των ελληνιστών, του Διαφωτισμού, των επαναστατημένων...

Όμως πολλά είπαμε, Σάββατο γαρ, για τον βυζαντινό παππούλη -τρεμοσβήνει και η φλογίτσα του, ας του βάλουμε λαδάκι στο καντήλι, οι μεγάλοι συγγραφείς των Ελλήνων που έρχονται θα γράψουν κάποτε για τους ήρωες και τα τέρατα αυτής της χαμένης Ατλαντίδας, του «ενδόξου μας βυζαντινισμού»...


ΣΤΑΘΗΣ Σ. 31.V.2003


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 31/05/2003

Ίδιως σε θέματα ιστορίας, οπού οι παραθέσεις ενδέχεται να είνα πολλές πιστεύω οτι αυτό θα είναι χρησιμότατο!

merci
k

[Zadok the priestess]

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει περιθώριο στο παρον θέμα για την παρουσίαση απλούστατων μαθημάτων ιστορίας (τα οποία μάλλον θα έπρεπε να μελετήσεις στον δικό σου χρόνο, αφού μάλιστα θεωρείς τον εαυτό σε θέση να κρίνει τους Έλληνες εκείνης της εποχής).

Πιστεύω οτι η ιστορία είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ενδιαφέρουσα και χρήσιμη για τον κάθε ερευνητή, αλλά μόνο όταν έχει χωριστεί από τα πάθη και τους φανατισμούς. Δεν φαντάζομαι να διαφωνείς.

Νομίζω ότι είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση αυτή.

Αν ήταν δε, αυτή και η αρχική πρόθεση του δημιουργού ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ, νομίζω ότι δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να αξιοποιήσουμε την επέτειο της αποφράδας τούτης μέρας.

Προσωπικά, θα περιμένω να παρακολουθήσω και τη σημερινή συνέντευξη της δασκάλας:
Ελένη Γλύκαντζη - Αρβελέρ.

[kynikos]

δεν έχω κανένα φανατισμό... δεν είχα ποτέ..
μα και δεν ορκίστηκα ποτέ σε κανέναν Ρωμαίο Αυτοκράτορα του Βυζαντίου

Αγαπητέ,

Απο τα λεγόμενά σου, είσαι εμφανέστατα σπανιότατη περίπτωση ανθρώπου!
Δεν θα τολμίσω δα να πώ και μοναδική, ποτέ δεν ξέρεις τί γίνεται...

Έμεις όλοι οι άλλοι όμως, που "ορκιστήκαμε υποταγή σε όλους τους Ρωαμαϊκούς Αυτοκράτωρες του Βυζαντίου", όπως τόσο κομψά φαίνεται να υποννοείς, τί να κάνουμε; Εμφανέστατα δεν είμεθα ακόμα έτοιμοι για τα υψηλά νοήματά σου!

Σου εύχομαι θερμά κάποτε να βρείς έναν χώρο αντάξιο του φιλολογικά εμπνευσμένου μηνύματος σου!

Συγνώμη για όποια τυχόν απογοήτευση... (κανα smiley για δάκρυ, κύριοι συτονιστές; )

k

[Zadok the priestess]

μιλάμε για τον ίδιο λαό? τον Ελληνικό?
ή αναφέρεσαι στους Ρωμαίους κατακτητές?

την απέσυρα.. δεν ήθελα να προσβάλλω κανέναν.. ενήλικοι είστε.. μπορείτε να καταλάβετε..

θα διαβάσω ιστορία... όπως ωραία (και μή προσβλητικά) μου λέτε να κάνω..

δεν έχω κανένα φανατισμό... δεν είχα ποτέ.. μα και δεν ορκίστηκα ποτέ σε κανέναν Ρωμαίο Αυτοκράτορα του Βυζαντίου (όρος του 18-19 αι..?) της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήθελα να πω... αλήθεια εκεί δεν ορκίστηκαν όλοι?? στο όνομα αυτής??

ζητώ συγγνώμη..
Ευχαριστώ για την κατανόησή σας...
το θέμα έληξε...
Άρρητος...
φιλόλογος..
(εκτελών και την Ιστορία εκτός των Αρχαίων Ελληνικών..)

Αγαπητέ μου Αρρητος,

επέτρεψέ μου να ελπίζω ότι το θέμα δεν έληξε.

Θα ήταν κρίμα.

Όμως, επέτρεψέ μου κιόλας, πέρα από το συντονιστικό μου καθήκον, να εκφράσω την ταπεινή μου άποψη:

Ίσως η έκφραση "Ρωμαίοι κατακτητές" να ανταποκρίνεται σε κάποιο μεγάλο κομμάτι των Βυζαντινών αυτοκρατόρων αποδίδοντας ένα κομμάτι της αλήθειας που δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητο.

Όμως, δε νομίζω ότι μπορεί να ανταποκρίνεται σε όλες τις περιπτώσεις και μάλιστα, ίσως πρέπει να υπενθυμίσω μία παλαιότερη τοποθέτησή μου, θεωρώ ότι οι τελευταίοι αυτοκράτορες ήταν ΕΛΛΗΝΕΣ χωρίς εισαγωγικά, αλλά κυριολεκτικά ΚΙ ΙΣΩΣ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ "ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΙ".

Αυτά, για να θυμόμαστε ότι σχεδόν πάντα στην ιστορία μας, μόνοι μας βάζαμε τα χεράκια μας και βγάζαμε τα ματάκια μας...
Δε νομίζω λοιπόν, ότι μας φταίνε οι "Ρωμαίοι κατακτητές".

[Αρρητος]

Συγνώμη για όποια τυχόν απογοήτευση... (κανα smiley για δάκρυ, κύριοι συτονιστές; )

άσε μην κλαις..
κλάψε για την επέτειό σου... και για όσα σου φόρεσαν, όπως τα φόρεσαν..

Σου εύχομαι θερμά κάποτε να βρείς έναν χώρο αντάξιο του φιλολογικά εμπνευσμένου μηνύματος σου!

δεν πρόκειται.. δεν ψαχνω.. δεν υπάρχει.. όλα ίδια και βαρεμένα..
άλλωστε δεν μπορείτε να ξεφύγετε από την πεπατημένη.. το esoterica σας έχει ποτίσει αρκετά ώστε να κάνετε τα ίδια και τα ίδια όπου και αν γράφετε.. και ανορθόγραφα πάντα.. για να σας προσέχουν οι αδιάβαστοι...

δεν είμαι μοναδική περίπτωση ανθρώπου... και δεν θέλω να γίνω..
γίνετε εσείς φίλε μου... ίσως έτσι να σας δείχνουν με το δάχτυλο κάποια στιγμή.. και όχι γελώντας... αλλά Ελληνοχριστιανικά..

εμπεριστατωμένα είπατε...
και στις παραθέσεις κόβετε την πρόταση στην μέση.. έτσι μελετάτε μάλλον.. ως την μέση...

ας είναι...
χαϊδέψτε τα αυτιά σας και πάλι...

αλλά έλεος πια!!!

μάθετε ορθογραφία... εύκολο είναι..

[Zadok the priestess]

Θα σας παρακαλέσω θερμά και τους δύο να μη συνεχιστεί η αντιπαράθεση με προσωπικές αντεγκλήσεις.

Φίλε Αρρητος, σε παρακάλεσα και το ξανακάνω, να αναπτύξεις την άποψή σου με τα δικά σου επιχειρήματα.

Ας μην οδηγηθούμε σε "κτυπήματα κάτω από τη ζώνη" και σε χαρακτηρισμούς άλλων διαδικτυακών χώρων.

Ας δράξουμε την ευκαιρία να δημιουργήσουμε το επιθυμητό περιβάλλον για τις συζητήσεις μας δια του ίδιου μας του παραδείγματος.

[Αρρητος]

Zadoc.. φίλη μου...

όταν κάποιος αποσύρει την άποψή του, ζητά συγγνώμη για ό,τι έγινε,
δηλώνει το θέμα λήξαν και δεν θέλει να επανέλθει.. τότε εκείνος που το κάνει το κάνει για να προσβάλλει..

είπα,ζήτησα και συγγνώμη γι αυτό, ότι δεν ήθελα να προσβάλλω κανέναν..
ο φίλος Κυνικός δεν με κατάλαβε και προσπάθησε να με προσβάλλει για κάτι που ήδη είχα πάρει πίσω.. ίσως έτσι ενεργεί.. δικαίωμά του..

ίσως δεν κατανοώ εύκολα...
μα δεν ήθελα να περάσω κανένα μήνυμα...
απλά την σκέψη μου έγραψα, νομίζοντας πως έχω το ΔΙΚΑΙΩΜΑ να το κάνω..και έπεσαν όλοι οι λίθοι πάνω μου.. ανιστόρητος, σπάνιο είδος ανθρώπου, μισαλλόδοξος, και μή Έλληνας...
έτσι αντιμετωπίστηκα.. και θεωρήθηκε και εμπεριστατωμένη (φίλε Ράμογλου, έτσι ήθελες μάλλον τις απαντήσεις..) επειδή έγραφε πολλά..

εγώ λοιπόν άκουσα όσα είπατε..
η προσβολή του φίλου Κυνικός πέρασε απαρατήρητη..

Ευχαριστώ και πάλι...

[Αρρητος]

σε παρακάλεσα και το ξανακάνω, να αναπτύξεις την άποψή σου με τα δικά σου επιχειρήματα.

θα το έκανα και με μεγάλη μου χαρά..
έτσι όπως ζητήθηκε από τον φίλο Ράμογλου... τον οποίο και κατανόησα πλήρως..

όμως δεν πρόλαβα...

μα τελικά, χρησιμοποιούμε κάτι που ο παραθέτων έχει αποσύρει ή όχι??
και αν ναι? ποιός ο λόγος?? ζητήθηκε συγγνώμη.. δεν έπρεπε.. ούτε και από εμενα να το συνεχίσω μάλλον...

Συγγνώμη και πάλι... και καλώ τον φίλο Κυνικός να την δεχτεί και να μείνει εδώ η αντιπαράθεση.. ας ξεχαστεί..
δεν θα ξαναγίνει..
Υπόσχεση..

[kynikos]

Θα σας παρακαλέσω θερμά και τους δύο να μη συνεχιστεί η αντιπαράθεση

Καλά, εντάξει, για χατίρι σου και μόνο...

Αλλα με απασχολεί τώρα που δεν θα μάθω ποτέ ποιά είναι τέλως πάντων η επέτειός μου, ούτε και τί μου φόρεσαν, ούτε και γιατί ο αγαπητός Άρρητος το θεώρησε εμπεριστατωμένη άποψη να μας πεί οτι ποτέ δεν υποτάχθηκε στους Ρωμαίους...

Δε βαριέσαι...

k

[kynikos]

Συγγνώμη και πάλι... και καλώ τον φίλο Κυνικός να την δεχτεί και να μείνει εδώ η αντιπαράθεση.. ας ξεχαστεί..
δεν θα ξαναγίνει..
Υπόσχεση..

Δεκτή.

Και ανταποδίδω αναλόγως!

Κ