Η κομματικοποίηση του Εσωτερισμού

[Παύλος Β. / DevaParinito]

[center]H κομματικοποίηση του Εσωτερισμού[/center]

Στην φιλολογία που αναγνωρίζει την ύπαρξη του εσωτερισμού, η ανθρωπότητα χωρίζεται κατά κανόνα, σε δύο κύκλους και ο "εξωτερικός κύκλος", σε αντιδιαστολή με τον "εσωτερικό κύκλο" ονομάζεται συνηθισμένη ζωή ή "επιφάνεια".

Οι κυριότερες ιδεολογικές πηγές του εσωτερισμού είναι η Θεοσοφία και η μελέτη της λεγόμενης "αρχαίας γνώσης" που βασίζεται στον νόμο της ενότητας και της πάλης των αντιθέσεων. Η πάλη των αντιθέσεων όμως οδηγεί στην a priori αντικατάσταση, στην άρνηση του αντικειμένου ή του φαινομένου ή σύνθεση στο μετασχηματισμό του σε καινούργια ποιότητα (βλ. Νέα Ακρόπολη) που διατηρεί τις ουσιαστικές πλευρές της αρχικής ποιότητας σε ανώτερο όμως επίπεδο. Η νέα ποιότητα γνωρίζει μια άλλη άρνηση (άρνηση της άρνησης) και έτσι αυτή η διαδικασία της εξέλιξης συνεχίζεται, επαναλαμβάνοντας σε διαδοχικά επίπεδα μερικές ιδιότητες που υπήρχαν στο κατώτερο στάδιο. (νόμος της άρνησης της άρνησης)

Σύμφωνα με την μαρξιστική θεωρία (βλ. Κεφάλαιο Κ. Μάρξ), η άρνηση είναι η κινητήρια αρχή για την κάθε εξέλιξη και με το ξεχώρισμα των αντιθέσεων, την πάλη τους και την λύση τους φτάνουμε (εν μέρει στην Ιστορία, ολοκληρωτικά στην Γνώση) στο αρχικό αφετηριακό σημείο σε υψηλότερη όμως βαθμίδα.

Η "άρνηση" εμπεριέχεται στον διαλεκτικό υλισμό που είναι από τα πρώτα συστατικά μέρη του μαρξισμού, ως φιλοσοφία που εξετάζει τους πιο γενικούς αντικειμενικούς νόμους εξέλιξης της φύσης και της γνώσης.

Για παράδειγμα, ας θυμηθούμε την "Ασκητική" του Καζαντζάκη αλλά και το θέμα της Ασκητικής ΙΙ που εμφανίστηκε σε άλλο γνωστό φόρουμ. Το κοινό χαρακτηριστικό τους, η κομμουνιστική τους δηλ. δυναμική (ο όρος "κοινός" προέρχεται από το λατινικό communis), είναι ακριβώς η χρήση της "άρνησης". Ο Καζαντζάκης λέει "να αρνείσαι τον θάνατο", ο συγγραφέας της Ασκητικής ΙΙ λέει "αρνήσου όλα όσα ξέρεις μέχρι τώρα γιατί δεν ξέρεις τίποτε".

Όσοι ασχολούνται με την πάλη των αντιθέσεων ή θελήσουν να ασχοληθούν αργότερα, πρέπει να έχουν υπ' όψην τους πως μοιραία θα οδηγηθούν στον ουτοπικό κομμουνισμό του Μαρξ που είχε ως κεντρική προβληματική την ιδανική κοινωνία που θα βασιζόταν στην κοινή ιδιοκτησία, στην ισότητα και στην ενότητα των αντιθέσεων. Στην περίπτωση του Μαρξ, η ισότητα βασιζόταν στην ισοκατανομή των αγαθών. Στην περίπτωση του Μαρξιστικού Εσωτερισμού, η ισότητα βασίζεται στην ισοκατανομή της ενέργειας (θετικής και αρνητικής), του "καλού" με του "κακού".

Υπό αυτήν την οπτική, αρχίζει να γίνεται πλέον αντιληπτό, πως ο εσωτερισμός κινείται με τις νομοτελειακές τακτικές ενός πολιτικού συστήματος, μιας κομματικής παράταξης που επιτρέπει την πραγμάτωση της ιστορικής εξέλιξης μέσα από μια καμουφλαρισμένη ιδεολογική πάλη των τάξεων. Αυτών που "γνωρίζουν" και αυτών που "δεν γνωρίζουν". Η γοητεία του "υπερφυσικού", των διαφόρων κόσμων και των υψηλότερων επιπέδων (ως προβολή της προβολής της προβολής για κάποιους) των τριών γνωστών μας διαστάσεων, είναι αντικείμενο κατοχής της συγκεκριμένης ομάδας των "μυημένων", συνδέεται άμεσα με την ατομική ιδιοκτησία και ανάγεται στην περίοδο της μετάβασης από την πρωτόγονη κοινωνία στην δουλοκτητική.

Η κοινωνία κάθε φορά έχει ανάγκη να καθοδηγείται από μια τάξη που ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις των αναπτυσσόμενων παραγωγικών δυνάμεων. Η πάλη των τάξεων (βλ. Πάλη των Μάγων, Γ.Ι.Γκουρτζίεφ), είναι το μοναδικό μέσο επίλυσης των αντιθέσεων και η τάξη των εσωτεριστών ανταποκρίνεται στην διαρκή αναπτυσσόμενη επιθυμία του απλού κόσμου να ενδυναμώσει τον εαυτό του, χρησιμοποιώντας εντέχνως της γοητευτικές ιδιότητες του "αγνώστου".


Το θέμα έχει ως σκοπό να διερευνηθούν οι σχέσεις του Εσωτερισμού (αν υπάρχουν) με συγκεκριμένα κοινωνικο-πολιτικά ρεύματα και να επισημάνει τον κίνδυνο που υπάρχει να καταστεί ο ίδιος, κομματικός προθάλαμος μιας υποθάλπτουσας ανάγκης για εξουσιαστικές πολιτικές.

[Elissaios]

Μπορούμε να το δούμε κι έτσι.
Εξαρτάται, όμως. Γιατί πέρα από εκείνους που προτιμούν να ακολουθούν τους "γνώστες", υπάρχουν και εκείνοι που τους ξεπερνούν και αναζητούν από μόνοι τους. Θα έλεγα ότι ο ουσιαστικός εσωτερισμός είναι αυτός και όχι εκείνος που μπαίνει στο πλαίσιο ενός συστήματος.
Επίτρεψέ μου επίσης να μη συμφωνήσω με τις τοποθετήσεις σου, που τις θεωρώ επιλεκτικές. :)

[Zadok the priestess]

Καλησπέρα, Deva!

Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον θέμα και έχω ειλικρινή περιέργεια για τη συνέχεια, όπως τουλάχιστον την έχεις φανταστεί εσύ.

Προσωπικά, θα διαφωνήσω με το φίλο μου τον Elissaio, αφού η πρότασή του:

Θα έλεγα ότι ο ουσιαστικός εσωτερισμός είναι αυτός και όχι εκείνος που μπαίνει στο πλαίσιο ενός συστήματος.

σε σχέση με αυτούς που αναζητούν μόνοι τους τον εσωτερισμό, μου θυμίζει αυτούς που θεωρούν ότι μπορείς ν' αποτοξινωθείς από τα ναρκωτικά μόνος σου.

Γίνεται κι αυτό, αλλά είναι σπάνιο και αρκετά πιο δύσκολο, οπότε αδυνατώ να κατανοήσω τον υποκρύπτοντα μαζοχισμό και τείνω να πιστέψω ότι συνήθως πρόκειται περί της αυθόρμητης "ομολογίας" (στην πραγματικότητα) της άρνησης για αποτοξίνωση.

Μήπως έτσι και οι "εσωτεριστές" που θεωρούν εαυτόν ανένταχτο (και λέω "θεωρούν", γιατί ενώ δεν είναι κάπου μέλη, μπορεί τελικά ν' ακολουθούν γνωστές και περπατημένες ήδη ατραπούς, που δεν τους διαφοροποιούν από τα μέλη), τελικά απλά δεν είναι εσωτεριστές

Τεσπα, δεν είναι αυτό το θέμα μας.

Θα ήθελα να διευκρινίσω κάποια σημεία της αρχικής τοποθέτησης για να μπούμε στην κύρια συζήτηση.

Η πάλη των αντιθέσεων όμως οδηγεί στην a priori αντικατάσταση, στην άρνηση του αντικειμένου ή του φαινομένου ή σύνθεση στο μετασχηματισμό του σε καινούργια ποιότητα (βλ. Νέα Ακρόπολη) που διατηρεί τις ουσιαστικές πλευρές της αρχικής ποιότητας σε ανώτερο όμως επίπεδο.

Θα ήθελες, αγαπητέ Deva, να μας πεις περισσότερα επ' αυτού, πώς το εννοείς ακριβώς και πώς το σχετίζεις με τη "Νέα Ακρόπολη"
Για να είμαι ειλικρινής, ενώ αισθανόμουν ότι καταλάβαινα, αυτός ο συσχετισμός με έκανε ν' αμφιβάλλω...

Για παράδειγμα, ας θυμηθούμε την "Ασκητική" του Καζαντζάκη αλλά και το θέμα της Ασκητικής ΙΙ που εμφανίστηκε σε άλλο γνωστό φόρουμ. Το κοινό χαρακτηριστικό τους, η κομμουνιστική τους δηλ. δυναμική (ο όρος "κοινός" προέρχεται από το λατινικό communis), είναι ακριβώς η χρήση της "άρνησης". Ο Καζαντζάκης λέει "να αρνείσαι τον θάνατο", ο συγγραφέας της Ασκητικής ΙΙ λέει "αρνήσου όλα όσα ξέρεις μέχρι τώρα γιατί δεν ξέρεις τίποτε".

Τώρα πάλι, ενώ την "Ασκητική" του Καζαντζάκη την ξέρω "απ' έξω" (που λέει ο λόγος) και την έχω ως "κόρη οφθαλμού", το θέμα "Ασκητική ΙΙ" δεν το έχω παρακολουθήσει.
Δέχομαι πάντως, το σχόλιο ως προσωπική σου κατάθεση και προχωρώ...
Εξάλλου κι ένας άλλος προκάτοχος της φιλοσοφικής αυτής διάνοιας που ακούει στο όνομα Καζαντζάκης, ο Σωκράτης, κάτι τέτοιο εννοούσε με το "Εν οίδα, ότι ουδέν οίδα".

Η πάλη των τάξεων (βλ. Πάλη των Μάγων, Γ.Ι.Γκουρτζίεφ), είναι το μοναδικό μέσο επίλυσης των αντιθέσεων και η τάξη των εσωτεριστών ανταποκρίνεται στην διαρκή αναπτυσσόμενη επιθυμία του απλού κόσμου να ενδυναμώσει τον εαυτό του, χρησιμοποιώντας εντέχνως της γοητευτικές ιδιότητες του "αγνώστου".

Χμμμ... Για να δούμε...

[Παύλος Β. / DevaParinito]

Πρέπει να πω, πως δεν έχω σκεφτεί μια "συνέχεια" του θέματος, έτσι όπως ίσως να την εννοείς Zadok. Το θέμα ουσιαστικά, είναι ένας δικός μου προβληματισμός, μια άποψη, ένα "μπορούμε να το δoύμε κι έτσι", ακριβώς όπως το λέει ο Elissaios. Μια διαφορετική οπτική δηλ. που έχει χαρακτήρα αρθρογραφήματος.

Η μόνη ίσως "συνέχεια" που θα μπορούσε να υπάρξει, είναι με την μορφή διευκρινήσεων που ίσως θα μπορούσα να δώσω σε κάποια ερωτήματα όπως π.χ

Θα ήθελες, αγαπητέ Deva, να μας πεις περισσότερα επ' αυτού, πώς το εννοείς ακριβώς και πώς το σχετίζεις με τη "Νέα Ακρόπολη"

ή να διατυπώσω κι εγώ κάποια από τα δικά μου.

Πρέπει να πω, πως αφιέρωσα αρκετές ώρες από τον χρόνο μου για να μελετήσω το "Κεφάλαιο" του K. Mαρξ. Αυτό που προσπάθησα να κάνω - και το αρχικό άρθρο είναι κατά πολύ μεγαλύτερο απ' όσο παρουσιάζεται εδώ, στο mystica - ήταν να "δω" τον Μαρξ ως "εσωτεριστή". Προσπάθησα δηλ. να βρω κοινά σημεία της κοσμοθεωρίας του με τον Εσωτερισμό. Ομολογώ πως η αρχική μου σκέψη, ξεκίνησε από τότε που είχε γίνει ένα θέμα - δικό σου - σχετικό με τα δόγματα.

Το βασικότερο συστατικό της μαρξιστικής θεωρίας είναι ο διαλεκτικός υλισμός. Σύμφωνα μ' αυτόν, έτσι όπως τον παρουσιάζει ο Μαρξ, η "άρνηση", αυτό δηλ. το πολύ απλό "όχι" στα δόγματα, "όχι" στον οποιονδήποτε κατευθυντήριο μοχλό του Λόγου, οδηγεί ακριβώς σε "κατάφαση" μιας νέας ποιότητας του αρχικού αντικειμένου. Αν δηλ. αρνηθούμε ένα δόγμα, οδηγούμαστε στην αποδοχή ενός άλλου. Το νέο προϊον της άρνησης, εμφανίζεται σε μας, συνήθως, με διαφορετική ονοματολογία. Η "Δημοκρατία" δηλ. γίνεται "Νέα Δημοκρατία", η "Ακρόπολη" γίνεται "Νέα Ακρόπολη", τα "Μουδανιά" γίνονται "Νέα Μουδανιά" κτλ. Και μόνο η χρήση του επιθετικού προσδιορισμού "νέο", υποννοεί την ύπαρξη ενός παλιότερου. Σύμφωνα με αυτόν τον συλλογισμό, η άρνηση για παράδειγμα του παρόντος "εσωτερισμού", θα οδηγούσε στην εμφάνιση ενός "νέου εσωτερισμού".

Η ύπαρξη όμως αυτής της "άρνησης", προϋποθέτει την ύπαρξη αυτού που θα αρνηθεί. Χωρίς τον αρνούμενο, αυτόν δηλ. που θα προβάλλει την άρνηση, δεν υπάρχει τίποτε. Αυτό από μόνο του, διαχωρίζει τις τάξεις, τις κατηγορίες. Στο σημείο αυτό εμφανίζεται η πάλη των τάξεων, και ο Μαρξ, έτσι όπως το παρουσιάζει φαίνεται πως το έχει αντιληφθεί απόλυτα.

Πρέπει επίσης να σημειώσω, πως η χρήση της λέξης "κομμουνισμός", δεν γίνεται με την σημερινή αποδιδώμενη απαξιωτική της έννοια, αλλά γίνεται αποδιδώμενη με την "εσωτερική" της αξία, που είναι η "κοινότητα" (community, common, communis όπως είπα).

Αν λάβουμε υπ' όψην μας την παραπάνω ερμηνεία, ο δογματισμός είναι ουσιαστικά κομμουνισμός και όλοι οι δογματιστές (απ' όποιον χώρο κι αν προέρχονται, θρησκευτικό, πολιτικό ή ιδεολογικό) ανήκουν στο "communis" της μαρξιστικής θεωρίας.

Πριν από λίγο καιρό, παρουσιάστηκε ένα βιβλίο που συσχέτιζε τον κομμουνισμό με τον ναζισμό και προκάλεσε θύελλες αντιδράσεων. Δεν το έχω διαβάσει, όμως υποψιάζομαι πως ίσως να βασίζεται εκεί που βασίστηκα κι εγώ, μελετώντας τον Μαρξ υπό το πρίσμα του Εσωτερισμού.

Όσον αφορά τώρα το βιβλίο του Γκουρτζίεφ, "Η Πάλη των Μάγων", κι εκεί συμβαίνει περίπου το ίδιο. Ο Γκουρτζίεφ, ουσιαστικά πραγματεύεται την πάλη των τάξεων, βάζοντας από την μια μεριά τους "καλούς" μάγους και από την άλλη τους "κακούς". Η μόνη ιδιαιτερότητα - πράγμα που χαρακτηρίζει την μοναδικότητα του έργου και την "εσωτερικίστικη" οπτική του Γκουρτζίεφ - είναι πως ο ρόλοι των "καλών" και των "κακών" μάγων, γίνονται - και στις δύο περιπτώσεις - από τους ίδιους τους ηθοποιούς. Αυτοί δηλ. που υποδύονται τους "κακούς", αυτοί οι ίδιοι, στην δεύτερη πράξη υποδύονται και τους "καλούς".

Θα με ενδιέφερε πολύ να δω και μια δική σου τοποθέτηση υπό αυτής της οπτικής, που μπορεί όπως λέει ο Elissaios να είναι επιλεκτική, δεν παύει όμως να ανήκει ακριβώς στον "Λαβύρινθο Σκέψεων" και στον ανθρώπινο προβληματισμό. Και το πρόβλημα το οποίο έθεσα εγώ πρώτος στον εαυτό μου, προσπαθώντας να δώσω μια, κάποια, ίσως λογική απάντηση, ουσιαστικά θα μπορούσε να διατυπωθεί στα εξής ερώτηματα :

Αφού ο Εσωτερισμός βασίζεται στην Αρχαία Γνώση (κομμάτι της οποίας είναι η ενότητα των αντιθέσεων και η πάλη των αντιθέτων), πως εξηγούνται διάφορες νομοτελειακές τακτικές που ακολουθούνται & που χαρακτηρίζουν εξουσιαστικές κοινωνίες ; Μήπως οδηγείται στην κομματικοποίηση ; Μήπως ίσως αργότερα εμφανιστεί μια πολιτική παράταξη, ένα κόμμα των Εσωτεριστών που - εμμέσως πλην σαφώς - θα επιθυμεί να καταλάβει την εξουσία, ως καθοδηγητής μιας "νέας" τάξης, μιας "νέας" ποιότητας ανθρώπων ; Γιατί εμφανίζεται μια ολοένα διαρκώς αυξανόμενη τάση των ανθρώπων να ασχοληθούν με Σχολές, Τάγματα, Αδελφότητες κτλ που πραγματεύονται τα "μυστήρια" ; Γιατί πληθαίνουν οι τηλεοπτικές εκπομπές που ασχολούνται με το "υπερφυσικό" ; Γιατί γίνονται ολοένα και περισσότερες συγκεντρώσεις ομάδων που ασχολούνται με τον "εσωτερισμό" ; Γιατί διαφοροποιούνται ; Τι είναι αυτό που τις κάνει να διαφοροποιούνται ;

Και πολλά άλλα ερωτήματα βέβαια, που δεν είναι της παρούσης.

[NEHEMAUT]

Καλησπέρα σε όλους
Γειά σου Deva

Πρίν αρχίσουμε να αναπτύσουμε το θέμα θα ήθελα να σε ρωτήσω τι ακριβώς εννοείς εσύ με την έννοια << εσωτεριστής>> και
<<εσωτερισμός>>.

Στέκομαι τώρα σε μερικές φράσεις σου

ο συγγραφέας της Ασκητικής ΙΙ λέει "αρνήσου όλα όσα ξέρεις μέχρι τώρα γιατί δεν ξέρεις τίποτε".

Την συγκεκριμένη φράση την χρησιμοποιούν κατά συρροήν και ο Γκουρτζίεφ και ο Οσσο στα συγγράμματα τους αλλά γιατί θα πρέπει να συμφωνήσουμε ?

Θα μπορούσαμε να πούμε οτι υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν ξέρουμε.
Αν αμφισβητήσουμε εντελώς τις γνώσεις μας θα είναι σαν να αμφισβητούμε τον εαυτό μας και το παρελθόν μας και μια τέτοια αποδοχή είναι πολύ πιθανό να μας κατευθύνει σε ένα ψυχικό '' άδειασμα'' επηρρεπές σε διάφορες κατευθύνσεις.

Θεωρώ οτι όλα όσα περνάνε απο την αντιληψή μας πρέπει να φιλτράρονται απο την κρίση και την δική μας συνείδηση.

τάξη των εσωτεριστών ανταποκρίνεται στην διαρκή αναπτυσσόμενη επιθυμία του απλού κόσμου να ενδυναμώσει τον εαυτό του, χρησιμοποιώντας εντέχνως της γοητευτικές ιδιότητες του "αγνώστου"

Ό εσωτερισμός κατά την άποψη μου δεν είναι το αντίδοτο στη μιζέρια και την ανία του απλού κόσμου στην προσπάθεια να φαντασιωθεί
την δύναμη που νομίζει οτι του λείπει και ούτε πρέπει να χρησιμεύει
ως διαφυγή απο την πραγματικότητα αλλά να βοηθάει στην βελτίωση αυτής.

Ετσι οπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ αν ήταν πολίτευμα θα ήταν αριστο- κρατικό και όχι κομμουνιστικό όπως το θέτεις.

Με εκτίμηση

[Παύλος Β. / DevaParinito]

Ετσι οπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ αν ήταν πολίτευμα θα ήταν αριστο- κρατικό και όχι κομμουνιστικό όπως το θέτεις.

Εντάξει. Είναι κι αυτή μια άποψη. Σεβαστή. Αν θέλεις, μας λες και πως οδηγήθηκες σε τούτη την αντίληψη. Αν όχι, δεν πειράζει.

[seth]

Sorry για την αφελή μου παρατήρηση, μια και δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τον εσωτερισμό, αλλά όταν συγκρίνεις τον εσωτερισμό με τον Μαρξ, μου φαίνεται σα να συγκρίνεις τον φάντη με το ρετσινόλαδο.

Ο Μαρξ διατύπωσε μια καθαρά υλιστική θεωρία, ενώ ο εσωτερισμός την ψάχνει από άλλη πλευρά.

[Παύλος Β. / DevaParinito]

Πρίν αρχίσουμε να αναπτύσουμε το θέμα θα ήθελα να σε ρωτήσω τι ακριβώς εννοείς εσύ με την έννοια << εσωτεριστής>> και
<<εσωτερισμός>>.

Αγαπητέ φίλε/η, στο συγκεκριμένο θέμα και μόνο, η έννοια του «εσωτερισμού» εξετάζεται με την φιλολογική της σημασία και γι’ αυτό, σωστά όπως παρατηρεί ο Elissaios, εμφανίζεται η επιλογή. Επέλεξα δηλ. να μην ασχοληθώ με την ουσία του «εσωτερισμού» - παραβλέπω την όποια ουσία του και άλλωστε είναι εξαιρετικά δύσκολο να δώσουμε έναν γενικό ορισμό της έννοιας (παρ’ ότι έχω προσπαθήσει στο παρελθόν), ας ασχοληθούν κάποιοι άλλοι μ’ αυτό – και ασχολούμαι μονάχα με την μεταβολή του. Όχι δηλ. τι είναι ο εσωτερισμός, αλλά τι μπορεί να γίνει. Τι μπορεί να συμβεί δηλ. στην οιαδήποτε έννοιά του. Ό,τι κι αν σημαίνει ο εσωτερισμός, όποια κι αν είναι η ουσία του, αυτό που παρατηρώ εγώ προσωπικά, είναι πως σταδιακά αλλάζει η προσωπικότητά του.

Σαφώς δεν μπορούμε να αποφανθούμε και να απαντήσουμε με βεβαιότητα στο αν ο εσωτερισμός κομματικοποιείται, και η προσωπική μου παρατήρηση που αφορά την μαρξιστική του ιδιαιτερότητα, είναι απλά μια ένδειξη και τίποτε παραπάνω.

[kynikos]

Ο Μαρξ διατύπωσε μια καθαρά υλιστική θεωρία, ενώ ο εσωτερισμός την ψάχνει από άλλη πλευρά.

Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με "καθαρά υλιστικές" θεωρίες / προσεγγίσεις, αρκεί βέβαια να είναι εντελώς ξεκάθαρο το τί εννοούμε λέγοντας "υλη". Αλλοιώς δεν έχει νόημα οποιοσδήποτε "υλιστικός" ισχυρισμός.

Το... κακό είναι οτι απο την στιγμή που θα προσπαθήσεις να δώσεις κάποια ακριβή έννοια στον όρο "υλη", μπλέκεις, θέλοντας και μή, με εσωτερικές έννοιες.

[Zadok the priestess]

Αγαπητέ DevaParinito,

κατανοώ.
Θα έλεγα ότι θεωρώ σημαντικό τον προβληματισμό της αγαπητής NEHEMAUT, η οποία προσπαθεί να προσεγγίσει τους ορισμούς, που θα βοηθήσουν σε μία αμοιβαία αντίληψη, αλλά καταλαβαίνω και την απάντησή σου, αφού ο εσωτερισμός ως έννοια γίνεται ουσιαστικά αντιληπτός μόνο εκ των έσω (που είναι η φύση του) και κάθε εξωτερική προσέγγιση παραμένει στην σφαίρα της αφελούς επιπολαιότητας.

Ο φίλος kynikos ίσως διακρίνει μία "κβαντική" ταύτιση εδώ, αλλά ...ας προχωρήσουμε:

>QBB<

(...) και το αρχικό άρθρο είναι κατά πολύ μεγαλύτερο απ' όσο παρουσιάζεται εδώ, στο mystica (...)

Κατ' αρχήν, αν έχεις κάποιο κείμενο (τις σκέψεις σου) διαμορφωμένο ήδη σε άρθρο και εφόσον θέλεις, μπορούμε να το ανεβάσουμε στην κεντρική μας σελίδα, αφού αυτόν το ρόλο εκείνη επιτελεί.
Παρατήρησα ότι έχει ανοιχτεί το ίδιο θέμα και σε άλλες Αγορές (και φυσικά, δεν υπονοώ ότι αυτό είναι κακό), απλά αναρωτιέμαι αν βρίσκεσαι ακόμη σε τελείως ερευνητικό στάδιο...

(...) ήταν να "δω" τον Μαρξ ως "εσωτεριστή". Προσπάθησα δηλ. να βρω κοινά σημεία της κοσμοθεωρίας του με τον Εσωτερισμό. Ομολογώ πως η αρχική μου σκέψη, ξεκίνησε από τότε που είχε γίνει ένα θέμα - δικό σου - σχετικό με τα δόγματα.

Ήταν εμφανές ότι είχες προβληματιστεί κι αυτό για μένα είναι θετικό, παρ' ότι θυμάμαι πως τότε, το είχες αντιμετωπίσει πολύ σκεπτικιστικά και μάλλον αρνητικά.

Ο Μαρξ για μένα είναι εσωτεριστής, όσο συνειδητά ακολούθησε το ρεύμα του κοσμικού εσωτερικού γίγνεσθαι.
Όποιος δεν τον αντιμετωπίζει ως τέτοιον, δεν μπορεί να κατανοήσει γιατί έγινε ότι έγινε και πώς φθάσαμε ως εδώ.
Αντίθετα, η εσωτεριστική προσέγγιση αιτιολογεί βαθιά τα ιστορικά δεδομένα και ερμηνεύει ό,τι δείχνει περιττό και αποτυχημένο από την πρακτική του στον υλικό κόσμο και στα μάτια των "αμύητων" (πρακτική η οποία ως τέτοια ακριβώς είναι και δεδομένα καταδικασμένη να πεθάνει όταν παρέλθει ο καιρός της και ολοκληρώσει τον κύκλο της).

Η "Δημοκρατία" δηλ. γίνεται "Νέα Δημοκρατία", η "Ακρόπολη" γίνεται "Νέα Ακρόπολη", τα "Μουδανιά" γίνονται "Νέα Μουδανιά" κτλ. Και μόνο η χρήση του επιθετικού προσδιορισμού "νέο", υποννοεί την ύπαρξη ενός παλιότερου. Σύμφωνα με αυτόν τον συλλογισμό, η άρνηση για παράδειγμα του παρόντος "εσωτερισμού", θα οδηγούσε στην εμφάνιση ενός "νέου εσωτερισμού".

Τώρα συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ ν' αντέξω στην πρόκληση και να παρατηρήσω ότι παρά την γραμματικώς ορθή συλλογιστική σου, η πραγματικότητα λέει ότι η "Νέα Δημοκρατία" δεν έχει και πολύ σχέση με αυτήν καθ' αυτή την ευρύτερη "Δημοκρατία" ει μη μόνον ως προς το γεγονός ότι είναι κόμμα δημοκρατικού πολιτεύματος - η "Νέα Ακρόπολη" δεν ξέρει καν που βρίσκεται η παλιά.
Τα "Νέα Μουδανιά" τα αφήνω ασχολίαστα, τουλάχιστον ως προς την εσωτεριστική τους προσέγγιση.

Δεν υπάρχει φίλε μου, άρνηση του εσωτερισμού και συνεπώς, δεν υπάρχει "νέος εσωτερισμός".
Στην πραγματικότητα ένας ήταν, είναι και θα είναι ο εσωτερισμός και αυτή η "αθανασία" του οφείλεται ακριβώς στην ικανότητά του να αυτοανατρέπεται και να φαίνεται πάντα "νέος".

Υπ' αυτήν την έννοια, οι "καλοί" και "κακοί" μάγοι του Γκουρτζίεφ ανήκουν στο ίδιο έργο και δεν βρίσκω το λόγο γιατί να μην εναλάσσονται, την στιγμή κατά την οποία αυτή η "αλλαγή" είναι αισθητά αντιληπτή μόνον στο φαινομενικό κόσμο και είναι στην ουσία ανύπαρκτη...

Αφού ο Εσωτερισμός βασίζεται στην Αρχαία Γνώση (κομμάτι της οποίας είναι η ενότητα των αντιθέσεων και η πάλη των αντιθέτων), πως εξηγούνται διάφορες νομοτελειακές τακτικές που ακολουθούνται & που χαρακτηρίζουν εξουσιαστικές κοινωνίες ;

Φέρε μου ένα παράδειγμα, please.

Μήπως οδηγείται στην κομματικοποίηση ;

Επιφυλάσσομαι...

Μήπως ίσως αργότερα εμφανιστεί μια πολιτική παράταξη, ένα κόμμα των Εσωτεριστών που - εμμέσως πλην σαφώς - θα επιθυμεί να καταλάβει την εξουσία, ως καθοδηγητής μιας "νέας" τάξης, μιας "νέας" ποιότητας ανθρώπων ;

Δεν χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο.
Για τον εσωτερισμό είναι περιττό να κατασκευάσει μηχανισμούς.
Οι μηχανισμοί είναι η φύση των πραγμάτων.
Απλά θα γίνει ό,τι πρέπει.

Γιατί εμφανίζεται μια ολοένα διαρκώς αυξανόμενη τάση των ανθρώπων να ασχοληθούν με Σχολές, Τάγματα, Αδελφότητες κτλ που πραγματεύονται τα "μυστήρια" ;

Απορώ ειλικρινά που σε εντυπωσιάζει αυτό.
Μα πότε είχαν την ελευθερία οι άνθρωποι για να ασχοληθούν με αυτά
Είναι φυσικό να το κάνουν τώρα.
Και πρέπει να το κάνουν, ώστε να αναπτύξουν τη διάκριση και να μάθουν να ξεχωρίζουν "την ήρα από το στάρι".
Σε παραπέμπω στο άρθρο: Η Εποχή του Υδροχόου.

Γιατί πληθαίνουν οι τηλεοπτικές εκπομπές που ασχολούνται με το "υπερφυσικό" ;

Ως ανωτέρω.

Γιατί γίνονται ολοένα και περισσότερες συγκεντρώσεις ομάδων που ασχολούνται με τον "εσωτερισμό" ;

Ως ανωτέρω.

Γιατί διαφοροποιούνται ;

Γιατί έτσι πρέπει να κάνουν.

Τι είναι αυτό που τις κάνει να διαφοροποιούνται ;

Η φύση.

[Παύλος Β. / DevaParinito]

Παρατήρησα ότι έχει ανοιχτεί το ίδιο θέμα και σε άλλες Αγορές (και φυσικά, δεν υπονοώ ότι αυτό είναι κακό), απλά αναρωτιέμαι αν βρίσκεσαι ακόμη σε τελείως ερευνητικό στάδιο...

Αγαπητή Zadok,

Η συνολική "μελέτη" - αν μπορώ βέβαια να την χαρακτηρίσω έτσι - ασφαλώς θα περιελάμβανε απόψεις ανθρώπων - πρωτεργατών (συντονιστών, διαχειριστών, ηγετικών δηλ. στελεχών αλλά και απλών μελών - γιατί όχι?) χώρων που πραγματεύονται τον "εσωτερισμό". Πρωτού λοιπόν δημοσιεύσω μια τέτοια εργασία, θα ήθελα να έχω και τις απόψεις αυτών των ανθρώπων. Γι' αυτό είπα, πως με ενδιαφέρει πολύ η τοποθέτησή σου. Δεν μπορώ να πω πως βρίσκομαι σε "τελείως" ερευνητικό στάδιο, με την έννοια πως προϋπάρχει μια εργασία από μέρους μου. Εντάξει όμως, εγώ λέω, μπορεί να λέω και μπούρδες. Τι λένε όμως αυτοί που συντονίζουν, αυτοί που διαχειρίζονται χώρους που πραγματεύονται τον Εσωτερισμό ; Αυτοί που έρχονται σε πιο συχνή επαφή με όσους δηλώνουν "εσωτεριστές" ; Αυτό, μετράει περισσότερο από την δική μου γνώμη.

Γι' αυτό το παρόν άρθρο, δημοσιεύεται σε 3 (τα πιο γνωστά σε μένα δηλ.) φόρουμς. Για παράδειγμα, πολύ θα με ενδιέφερε μια γνώμη από ένα ενεργό & δηλωμένο μέλος της Ν.Ακρόπολης ή ακόμη ακόμη και από το ηγετικό στέλεχός της στην Ελλάδα.

[Παύλος Β. / DevaParinito]

Για τον εσωτερισμό είναι περιττό να κατασκευάσει μηχανισμούς.

Συμφωνώ. Για τον ίδιο τον Εσωτερισμό, ως ουσία, ναι, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Τι συμβαίνει όμως με την προσωπικότητα του Εσωτερισμού, δηλ. αυτών που εμφανίζονται ως υπέρμαχοί του ;

Π.χ : Είναι μια παρέα εσωτεριστών και συζητάνε περί του θέματος του εσωτερισμού. Κάποιος τρίτος εσωτεριστής ακούει την συζήτησή τους. Την επομένη, την μεταφέρει (εδώ στηρίζεται το τι μπορεί να γίνει o Εσωτερισμός που έλεγα πριν) σε κάποιον τέταρτο. Ο τέταρτος με την σειρά του, την μεταφέρει κι αυτός, έτσι όπως την κατάλαβε εκείνος, σε κάποιον πέμπτο. Ο πέμπτος κάνει κι αυτός το ίδιο κτλ. Πιστεύεις, πως αυτό που θα φτάσει στα αυτιά του τελικού αποδέχτη (στην περίπτωσή μας είναι ο απλός κόσμος, ο "αμύητος"), θα είναι ίδιο με αυτό που συζητούσε αρχικά η πρώτη παρέα ;

Καταλαβαίνεις ; Είναι σαν να λέμε "για τον Χριστό είναι περιττό να κατασκευάσει μηχανισμούς", οκ, εντάξει, καμιά αντίρρηση. Για τους Χριστιανούς όμως ; (παράδειγμα είναι αυτό έτσι ; )

Συζητούμε για μια έννοια. Την έννοια του Εσωτερισμού. Ο Εσωτερισμός από μόνος του, τίποτε δεν μπορεί να κάνει, ως ουσία δηλ. Λες :

Στην πραγματικότητα ένας ήταν, είναι και θα είναι ο εσωτερισμός

Συμφωνώ. Ούτε κομματικοποιείται, ούτε δραματοποιείται, ούτε τίποτε. Γι' αυτό λέω, πως στο παρόν θέμα, στην παρούσα δηλ. τοποθέτησή μου, δεν εξετάζω τον εσωτερισμό ως ουσία, αλλά ως φιλολογία. Εξετάζω την κομματοποίησή του από αυτούς που δηλώνουν υπέρμαχοί του. Για να μπορέσω όμως να στηρίξω αυτήν την άποψη, χρειάζομαι τουλάχιστον μια ένδειξη πως ο εσωτερισμός μπορεί να κομματοποιηθεί ως ουσία. Το πως ; Σαφώς δεν εξαρτάται από τον ίδιο, αλλά από αυτούς που τον ασπάζονται. Αυτήν την ένδειξη, την ανακάλυψα στην μαρξιστική θεωρία. Αυτή είναι η βάση του συλλογισμού μου ή αν θέλεις, του προβληματισμού μου.

Στην ουσία, η συνολική εργασία απο μέρους μου, είναι κάτι σαν δίκοπο μαχαίρι για κάποιους.

Μπορεί κάποιοι "εσωτεριστές", αναγνωρίζοντας (αν δεν την έχουν ήδη αναγνωρίσει δηλ.) αυτήν την δυνατότητα του εσωτερισμού να κομματοποιηθεί, να θελήσουν αργότερα να φτιάξουν ένα κόμμα, μια παράταξη, να θελήσουν να εκμεταλευτούν αυτήν την δυναμική του. Λες "δεν χρειάζεται να γίνει αυτό", οκ, για σένα και για μένα ίσως, για κάποιους άλλους όμως ; Νομίζεις πως θα μας ρωτήσουν τι χρειάζεται να γίνει και τι όχι ;

Μπορεί όμως και κάποιοι άλλοι, διαβάζοντας το άρθρο, αυτοί που είναι εσωτεριστές στην ουσία να αναγνωρίσουν σ' αυτή την δυνατότητά της κομματοποίησής του, κίνδυνο, και να θελήσουν να τον αποφύγουν. Αυτοί όμως, ποτέ δεν θα στήσουν πανό διαλαλλώντας τον "εσωτερισμό" τους ή φωνάζοντας "εγώ είμαι εσωτεριστής, εσύ δεν είσαι", ποτέ δεν θα φτιάξουν αφίσσες λέγοντας "ο εσωτερισμός σκοτώνει την άγνοια", ποτέ δεν θα κάνουν χρήση του εσωτερισμού για την 'κονόμα, ποτέ δεν θα πουν "είμαι εσωτεριστής".

Όσον αφορά τώρα τα ερωτήματα που θέτω, απ' όσο μπορώ να καταλάβω, μάλλον εννοείς πως επειδή σήμερα οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι, αυτό τους δίνει την ικανότητα, την δύναμη να πράττουν και να ασχολούνται και με τον εσωτερισμό, με τις σχολές, με τα τάγματα και με τις αδελφότητες. Μάλλον δηλ. για σένα, επειδή είναι ελεύθεροι τα κάνουν όλα αυτά. Αναγνωρίζεις δηλ. την ελευθερία σ' αυτούς. Σε όλους ; (θα σε ρώταγα) ή σε ορισμένους ;

Νομίζω, πως δίνεις στους ανθρώπους μια πολύ μεγάλη δύναμη, που είναι ευχή και κατάρα μαζί. Τους δίνεις ελευθερία. Πολύ επικίνδυνο καλή μου. Μπορεί κάποιος να σε κρεμάσει, ακριβώς επειδή είναι ελεύθερος. Μπορεί κάποιος να σε κρεμάσει, ακριβώς γι' αυτό...

Ευχαριστώ.

[Zadok the priestess]

Χμμμμ... Ομολογώ πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση!

Κατ' αρχήν σου εύχομαι να λάβεις τις απαντήσεις που αναζητάς, αλλά επέτρεψέ μου να επισημάνω ότι η συμμετοχή μου στην Αγορά (πέρα από τα συντονιστικά μου καθήκοντα) αντιπροσωπεύει τον εαυτό μου και μόνο.
Αν εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος αναγνώστης ή χρήστης βλέπει πίσω από αυτήν, το όποιο καθρέφτισμα μίας δεδομένης και αναντήρητης πορείας (περιορίζομαι σ' αυτόν το χαρακτηρισμό) αυτο-αναζήτησης, είναι κάτι το οποίο δε θεωρώ ότι θα πρέπει να με χαρακτηρίζει ή να χαρακτηρίζει τον παρόντα χώρο που μας φιλοξενεί, διότι διατηρώ πάντα το αναφαίρετο δικαίωμά μου ακόμα και να αυτοαναιρεθώ. Εξάλλου αυτό ακριβώς συζητάμε εδώ, κατά μία έννοια...

Συμφωνώ. Για τον ίδιο τον Εσωτερισμό, ως ουσία, ναι, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Τι συμβαίνει όμως με την προσωπικότητα του Εσωτερισμού, δηλ. αυτών που εμφανίζονται ως υπέρμαχοί του ;

Πολύ ωραία. Νομίζω ότι τώρα καταλαβαίνω καλύτερα.
Μιλάς για την εκδήλωση του εσωτερισμού μέσα από δεδομένους εκφραστές του, είτε αληθινούς είτε πλασματικούς.

Καταλαβαίνεις ; Είναι σαν να λέμε "για τον Χριστό είναι περιττό να κατασκευάσει μηχανισμούς", οκ, εντάξει, καμιά αντίρρηση. Για τους Χριστιανούς όμως ; (παράδειγμα είναι αυτό έτσι ; )

Εδώ νομίζω ότι απαντάς από μόνος σου στο ερώτημα.
Αν όχι εσύ, απαντά η ίδια η ιστορία.
Ο Χριστός ως εσωτερική πραγματικότητα είναι η έκφραση της αιώνιας αλήθειας.
Οι μηχανισμοί που κατασκευάστηκαν στο όνομά του και σαφώς όχι από τον ίδιο, ελάχιστη σχέση έχουν, τολμώ να πω.
Και επίσης, τολμώ να πω ότι είναι φυσικό, γιατί ακριβώς δεν τους έφτιαξε εκείνος ή η αλήθεια.
Όμως και πάλι, μιλάμε με τα δεδομένα του σήμερα, για ένα παρελθόν το οποίο παραμένει ακόμα σκοτεινό και το οποίο φτάνει μέχρι και 2,000 χρόνια πριν...

Ε, για τότε και δεδομένου του γεγονότος ότι στην πραγματικότητά μας ο χρόνος είναι υπαρκτός, ήταν αυτό που έπρεπε.

Εξετάζω την κομματοποίησή του από αυτούς που δηλώνουν υπέρμαχοί του. Για να μπορέσω όμως να στηρίξω αυτήν την άποψη, χρειάζομαι τουλάχιστον μια ένδειξη πως ο εσωτερισμός μπορεί να κομματοποιηθεί ως ουσία. Το πως ; Σαφώς δεν εξαρτάται από τον ίδιο, αλλά από αυτούς που τον ασπάζονται.

Αν κατανοώ τον όρο "κομματικοποίηση" ή "κομματοποίηση" σωστά (όπως τον χρησιμοποιείς εσύ δηλαδή), δεν ξέρω γιατί σου προκαλείται αυτό το ερώτημα...
Όπως όλες οι ανθρώπινες εκδηλώσεις, έτσι κι ο εσωτερισμός δύναται να εκφράζεται ποικιλοτρόπως (χάνοντας βέβαια έτσι, κομμάτια της αυθεντικότητάς του και μοιράζοντάς τα ανάλογα).
Συνεπώς, εδώ δημιουργείται το εξής ζήτημα:
Η "πολυφωνία" είναι απαραίτητη γιατί είμαστε όλοι τόσο διαφορετικοί και αντιλαμβανόμαστε τόσο διαφορετικά, που χρειάζεται να δείχνει (ο εσωτερισμός) διαφορετικά πρόσωπα (εξάλλου αληθινά βρίσκεται παντού).
Από την άλλη μεριά, παλεύουμε συνεχώς να αντιληφθούμε τη δεδομένη ενότητα των πάντων και να συγκεντρώσουμε τα ψήγματα του όλου κυνηγώντας τις εκφάνσεις του.

Στην ουσία, η συνολική εργασία απο μέρους μου, είναι κάτι σαν δίκοπο μαχαίρι για κάποιους.

Καλό αυτό.

Μπορεί κάποιοι "εσωτεριστές", αναγνωρίζοντας (αν δεν την έχουν ήδη αναγνωρίσει δηλ.) αυτήν την δυνατότητα του εσωτερισμού να κομματοποιηθεί, να θελήσουν αργότερα να φτιάξουν ένα κόμμα, μια παράταξη, να θελήσουν να εκμεταλευτούν αυτήν την δυναμική του. Λες "δεν χρειάζεται να γίνει αυτό", οκ, για σένα και για μένα ίσως, για κάποιους άλλους όμως ; Νομίζεις πως θα μας ρωτήσουν τι χρειάζεται να γίνει και τι όχι ;

Ας μην ξεχνάμε και τους φίλτατους συνωμοσιολόγους, που πίσω από τον εσωτερισμό δεν βλέπουν τίποτε άλλο πέραν από έναν αγώνα για εξουσία.
Τεσπα...

Αν μιλάς καθαρά πολιτικά, θα πρέπει να σε πάω πάλι στην ιστορία κι ένα αρκετά προσφιλές μου θέμα, το οποίο πρόσφατα διερευνάται.
Διαφωτισμός και Επαναστάσεις του 18ου και 19ου αιώνα.

Οι πολιτικές κινήσεις εκείνης της εποχής ήταν το κλασικό παράδειγμα ζυμώσεων οι οποίες είχαν προηγηθεί σε επίπεδο εσωτερικών κύκλων και μάλιστα, πολύ μυστικών λόγω της πολιτικής ανελευθερίας.

Αυτές οι ζυμώσεις ακόμα δίνουν καρπούς....

Εδώ λοιπόν, στη θέση σου, δε θα έβλεπα μόνο τον "κίνδυνο", αλλά και την "ευκαιρία", όπως δείχνει το ιδεόγραμμα της κινέζικης λέξης "κρίση" (το οποίο αποτελείται από τα ιδεογράμματα των δύο προηγούμενων).

Μπορεί όμως και κάποιοι άλλοι, διαβάζοντας το άρθρο, αυτοί που είναι εσωτεριστές στην ουσία να αναγνωρίσουν σ' αυτή την δυνατότητά της κομματοποίησής του, κίνδυνο, και να θελήσουν να τον αποφύγουν. Αυτοί όμως, ποτέ δεν θα στήσουν πανό διαλαλλώντας τον "εσωτερισμό" τους ή φωνάζοντας "εγώ είμαι εσωτεριστής, εσύ δεν είσαι", ποτέ δεν θα φτιάξουν αφίσσες λέγοντας "ο εσωτερισμός σκοτώνει την άγνοια", ποτέ δεν θα κάνουν χρήση του εσωτερισμού για την 'κονόμα, ποτέ δεν θα πουν "είμαι εσωτεριστής".

Να η "ευκαιρία"!!

Το μόνο που έχουν να κάνουν λοιπόν, είναι να συνεχίσουν να κάνουν αυτό το οποίο έκαναν πάντα και να αναμένουν εσένα, εμένα, τον καθένα να τους ανακαλύψει, γιατί μόνο τότε θα είναι αληθινοί.
Δεν χρειάζονται διαφημίσεις, δεν χρειάζονται πανώ κοκ...
Εμείς τους χρειαζόμαστε και πρέπει να τους βρούμε.
Και ...ό,τι αναζητάς, αυτό και βρίσκεις.

Όσον αφορά τώρα τα ερωτήματα που θέτω, απ' όσο μπορώ να καταλάβω, μάλλον εννοείς πως επειδή σήμερα οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι, αυτό τους δίνει την ικανότητα, την δύναμη να πράττουν και να ασχολούνται και με τον εσωτερισμό, με τις σχολές, με τα τάγματα και με τις αδελφότητες. Μάλλον δηλ. για σένα, επειδή είναι ελεύθεροι τα κάνουν όλα αυτά.

Καλέ μου, δε μιλώ περί πνευματικής ελευθερίας, αλλά περί καθαρά πρακτικής.

Είχε δυνατότητα μέχρι τώρα ο άνθρωπος να ενταχθεί σε μία τέτοια ομάδα χωρίς να γίνει δακτυλοδειχτούμενος το λιγότερο
Εδώ μία προβολή του "Τελευταίου Πειρασμού" ανακοίνωσε ο τηλεοπτικός σταθμός Star πέρσι ή πρόπερσι (δε θυμάμαι ακριβώς) και πλάκωσαν οι τραμπούκοι του θρησκευτικού φασισμού να τους λυντσάρουν.
Τί λέμε τώρα
Πέρασε κι η επέτειος του μαρτυρικού θανάτου του Giordano Bruno ...

Ζούμε στην εποχή που ο Μπράουν πουλάει χιλιάδες βιβλία και κάνει best sellers, γιατί μπορεί να φωνάξει έστω και με τη μορφή παραμυθιού, ό,τι οι άλλοι μέχρι τώρα ψιθύριζαν από στόμα σε αυτί...

Νομίζω, πως δίνεις στους ανθρώπους μια πολύ μεγάλη δύναμη, που είναι ευχή και κατάρα μαζί. Τους δίνεις ελευθερία. Πολύ επικίνδυνο καλή μου. Μπορεί κάποιος να σε κρεμάσει, ακριβώς επειδή είναι ελεύθερος. Μπορεί κάποιος να σε κρεμάσει, ακριβώς γι' αυτό...

Εγώ τους τη δίνω
Δε με ξέρεις καλά. Αν μπορούσα, θα τους την έπαιρνα.

[Παύλος Β. / DevaParinito]

Αγαπητή Zadok,

Κατά πρώτον, σ’ ευχαριστώ για τον χρόνο που αφιέρωσες για τα μηνύματά σου και κατά δεύτερον, νομίζω πως κατάλαβα ποια είναι η θέση σου και πως αντιμετωπίζεις το ενδεχόμενο – μικρό ίσως – να συμβεί αυτό που πραγματεύεται το συγκεκριμένο θέμα.

Ας περιμένουμε τώρα και κάποιες άλλες απόψεις.

[Παύλος Β. / DevaParinito]

Επειδή, σε κάποιο σημείο του θέματος αναφέρθηκε η σημασία της έννοιας «ύλη», αλλά και επειδή ο διαλεκτικός υλισμός και η καθαρά υλιστική μαρξιστική θεωρία ασχολούνται με αυτό, θα πρέπει να διευκρινιστεί πως ο Μαρξ επικεντρώθηκε στην «ύλη» εξετάζοντάς την ως «αγαθό» των αντιμαχόμενων τάξεων.

Η αντιπαραβολή που θα μπορούσε να γίνει, σε σχέση με την «υλιστική» πλευρά του Εσωτερισμού, θα είχε να κάνει, αν υπήρχε κάποια σχέση της «γνώσης» - αυτό θα μπορούσε να αντικατασταθεί με την έννοια «υλικό αγαθό» στον μαρξισμό – με ορισμένα χαρακτηριστικά της ύλης.

Στην πιο απλή της βάση, η έννοια «ύλη», σχετίζεται με οτιδήποτε καταλαμβάνει χώρο, ακόμη και «μηδενικό». Βάζω την λέξη μηδενικό σε εισαγωγικά, γιατί ακόμη και το λεγόμενο «κβαντικό κενό», δεν είναι κενό με την έννοια που του αποδίδουμε, δεν είναι κενό με την κλασική σημασία της λέξης.

Μπορούμε όμως να αναγνωρίσουμε στην έννοια της «γνώσης», παρόμοια χαρακτηριστικά που εμφανίζει η ύλη ;

Θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό, μονάχα στην περίπτωση που θα αλλάζαμε την οπτική μας ως προς τι θεωρούμε «γνώση». Συνήθως, αντιμετωπίζουμε την έννοια της «γνώσης», ως πνευματικό «αγαθό» που εμφανίζεται έπειτα από μακροχρόνιες & επίπονες προσωπικές προσπάθειες για την απόκτησή της. Σε κάποια άλλη βάση όμως, ίσως η «γνώση», όπως και η «σκέψη», να είναι αμιγώς υλιστικές, να μην είναι πνευματικές. Και ο υλισμός της «γνώσης», να βρίσκεται ακριβώς στο γεγονός ότι καταλαμβάνει χώρο στο νου με τον ίδιο τρόπο που η ύλη καταλαμβάνει χώρο τριγύρω μας.

Ένα άλλο κοινό χαρακτηριστικό της έννοιας «γνώση» με αυτή της «ύλης», θα μπορούσαμε να πούμε πως είναι η ενέργεια. Και στις δύο περιπτώσεις εμπεριέχεται η δυνατότητα παραγωγής έργου, παραγωγικής δύναμης. Λέμε για παράδειγμα πολλές φορές, «η γνώση είναι δύναμη». Όμως η «δύναμη», αντιμετωπίζεται πλέον από την φυσική επιστήμη, ως μεταβολή ενέργειας.

[Zadok the priestess]

Άλλο γνώση και άλλο σοφία.

Η σοφία είναι πνευματικό στοιχείο.

[pikos apikos]

Kαλησπερα
Δυσκολο θεμα.Και καταληγει πολλες φορες και σε επικυνδηνα συμπερασματα.
Αλλα εχω τη γνωμη οτι η κοματικοποιηση τετοιων συστηματων οδηγει σε λαθος συμπερασματα.Αν θελουμε να ταυτισουμε ενα πολιτικο συστημα με εσωτερικα ρευματα που αναζητουν την ολοκληρψση του ανθρωπου τοτε μονο η Αναρχικη Οργανωση ταυτιζεται μιας και εκει ο ανθρωπος απελευθερωμενος απο νομους και θεσμους μπορει να δωσει το συνολο των δυνατοτητων του.Βεβαια παλι με τα ιδια συστηματα που πρεσβευουν βαθμους μυησης η` γνωσης ,παραδοσεις κλπ η αυστηρα δομημενη απολυταρχικη κοινωνια ειναι το ιδανικο.Μεγαλο ρολο παιζει πως θα ερμηνευτουν καποια πραγματα,τα οποια ομως δεν ειναι γραμενα για την οικονομικη οργανωση οποτε εξαρχης εχουμε λαθος.Επισης η κοινωνια ειναι ρευστη και ενα πολιτικο κειμενο του 1960 μονο ιστορικη αξια εχει το 2006 ποσο μαλλον συστηματα με ιστορια αιωνων.
Κατα τα περασμενα χρονια απο τη Θεοσοφια και τον Τεκτωνισμο,οσο ξερω τουλαχιστον μιας και δεν ανηκω σε αυτα περασαν ο Μπακουνιν,ο Τσωρτσιλ ,ο Δημητρωφ ,ο Τσωρτσιλ ,Βασιλεις ,επαναστατες ,κομουνιστες αναρχικοι καπιταλιστες κλπ κλπ.Απ οτι ξερω ο Αλμπερτ Παικ ηταν και ΚΚΚ παρολο που ο Τεκτωνισμος πρεσβευει την φιλανθρωπια.Καθενας καταλαβενε οτι ηθελε.Και ειδικα καποιες Θεοσοφικες θεσεις περι Αριων κλπ παρερμηνευτικαν απο Ναζι .
Οποτε οι θρησκειες μπλεχτηκαν με την πολιτικη ειχαμε θυματα.

[Παύλος Βουλουτιάδης]

Δυσκολο θεμα.

Ναι, συμφωνώ, δύσκολο θέμα αλλά κατά περίεργο τρόπο, επίκαιρο, παρ' όλο που γράφτηκε σχεδόν 1 χρόνο πριν.

Παύλος

[Δημήτριος]

Kαθόλου περίεργο, νομίζω. Η ζωή μας κύκλους κάνει. Αναδεικνύουμε θέματα και ζητήματα αναλόγως. Έχει και την ομορφιά του το θέμα, όπως όλα άλλωστε

[magikadespell]

Εγώ πάλι, επειδή βρίσκομαι στα πρώτα βήματα των αναζητήσεων μου γενικώς (και ακόμα αλλού πατώ και αλλού βρίσκομαι ), θα χρησιμοποιήσω τον εαυτό μου ως παράδειγμα, για να σας πω τη γνώμη μου για το θέμα.

Καταρχήν όταν έγινε το "μπαμ" μέσα μου, όταν πιέστικα δηλαδή υπερβολικά στη ζωή μου, για λόγους τελείως άσχετους με οτιδήποτε φιλοσοφικό, μια τεράστια άρνηση για τα πάντα ξέσπασε. Άρνηση για οτιδήποτε είχα ζήσει, πιστέψει, πράξει, ακόμα και για ότι είχα "αγαπήσει". Είχα μια πελώρια λαχτάρα να σβήσω όλη μου τη ζωή μέχρι εκείνη τη στιγμή. Άρα για μένα η άρνηση είναι βασικός παράγοντας για να ξεκινήσει μια αναζήτηση. Μετά από ένα διάστημα "πένθους" και σχετικής κατάθλιψης και απομόνωσης άρχισε έντονη ανησυχία και σχετικός πανικός πάλι για τα πάντα.
Αν γκρεμίστηκε ο προηγούμενος κόσμος μου τότε έπρεπε να χτιστεί ένας καινούριος και ενώ χρόνια τώρα διαβάζω καταρχήν Αστρολογία αλλά και διάφορες άλλες φιλοσοφικές προσεγγίσεις για τη ζωή, πρώτη φορά είχαν όλα αυτά ουσιαστικό νόημα για μένα δηλαδή με άγγιζαν και σαν να μου έδειχναν το "δρόμο" ενώ μέχρι πρότεινος τελείως πληροφοριακά τα παρακολουθούσα και από περιέργεια, τώρα τα καταλάβαινα αλλιώς.
Σιγά σιγά νομίζω ότι καταλαβαίνω καταρχήν ότι στον εσωτερισμό υπάρχουν διάφορες τάσεις. Μετά, αυτές οι τάσεις δημιουργούν ομάδες ή συλλόγους.
Τώρα (νομίζω πάντα) ότι είμαι μάλλον στη διαδικασία να καταλήξω τι από όλα με "πείθει" . Τη συνέχεια δεν τη ξέρω. Εδώ είμαστε όμως και θα τα λέμε Δεν θα μπορούσα όμως να συμμετέχω σε οτιδήποτε είναι δογματικό (το αποφεύγω συστηματικά και συνειδητά όλη μου τη ζωή) αφού για μένα ο εσωτερισμός δεν μπορεί να γίνει/είναι δόγμα. Είναι κυρίως προσωπική υπόθεση και απλώς μπορούν να ομαδοποιηθούν άνθρωποι με τις ίδιες πνευματικές κατευθύνσεις και αναζητήσεις. Αυτό δεν είνα κακό, θα έλεγα πως είναι και βοηθητικό για την πορεία.