Θεωρία Vs Πράξη , έχουν απόσταση μεταξύ τους ;

Ζητήματα εσωτερικού προβληματισμού, τα οποία αναζητούν το μίτο της Αριάδνης μέσα στους δαιδάλους του νου και τις ανεξερεύνητες δυνατότητες της ψυχής.

Συντονιστές: Ramoglou, Ladyhawk, Zadok the priestess

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Κυρ Οκτ 09, 2005 6:14 pm

Ο Μαχάτμα Γκάντι, ο λιτός και πειθαρχημένος φιλόσοφος και ηγέτης, όταν ρωτήθηκε από μία Ινδή πώς θα μπορέσει ο γιος της να περιορίσει την κατανάλωση ζάχαρης και γλυκών, της ζήτησε προθεσμία μίας εβδομάδας.
Απορημένη η Ινδή, που ο σοφός Γκάντι δεν της είχε απαντήσει άμεσα, επανήλθε την επόμενη εβδομάδα και τότε εκείνος της εξήγησε, ότι όταν τον πρωτοεπισκέφθηκε, η διατροφή του περιελάμβανε ζάχαρη και γλυκά και ότι δε θα ήταν σωστό να συμβουλέψει κάποιον πώς να αυτοπειθαρχήσει, χωρίς να έχει επιβάλλει πρώτα στον εαυτό του τον ανάλογο περιορισμό. Έτσι, ζήτησε ένα εύλογο χρονικό διάστημα ως περίοδο δοκιμασίας, αντιλαμβανόμενος ότι ο επαναστατημένος λαός του θα χαλιναγωγείτο μόνο δια μέσου ενός ηγέτη, ο οποίος θα διαβίωνε παραδειγματικά.

Δυστυχώς, αγαπητοί φίλοι, ο άνθρωπος που έχει απωλέσει τον ΛΟΓΟ, την επαφή με την αιτία ύπαρξής του, ο κάθε ένας μας με λόγια δεν καταλαβαίνει, ΕΙΤΕ ΤΑ ΛΕΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ, ΕΙΤΕ ΤΑ ΑΚΟΥΕΙ.

Μόνον με πράξεις...

Πώς μπορούμε π.χ. να αντιληφθούμε την ΑΞΙΑ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ :?:

Για να αναλογιστούμε την αξία 10 χρόνων
Πρέπει να ρωτήσουμε ένα ζευγάρι το οποίο
μόλις χώρισε!

Για να αναλογιστούμε την αξία 3 χρόνων
Πρέπει να ρωτήσουμε ένα ζευγάρι χωρισμένων
εφήβων του Λυκείου!

Για να αναλογιστούμε την αξία 1 έτους
Πρέπει να ρωτήσουμε ένα μαθητή, ο οποίος
απέτυχε στις εξετάσεις!

Για να αναλογιστούμε την αξία 9 μηνών
Πρέπει να ρωτήσουμε μία μητέρα, η οποία
μόλις γέννησε!

Για να αναλογιστούμε την αξία 1 βδομάδας
Πρέπει να ρωτήσουμε τον εκδότη ενός
εβδομαδιαίου περιοδικού!

Για να αναλογιστούμε την αξία 1 ώρας
Πρέπει να ρωτήσουμε τους ερωτευμένους, οι
οποίοι αδημονούν να συναντηθούν!

Για να αναλογιστούμε την αξία 1 λεπτού
Πρέπει να ρωτήσουμε κάποιον, ο οποίος έχασε
κάποιο τρένο, πλοίο ή αεροπλάνο!

Για να αναλογιστούμε την αξία 1 δευτερολέπτου
Πρέπει να ρωτήσουμε κάποιον, ο οποίος γλίτωσε
ένα σοβαρό ατύχημα!

Για να αναλογιστούμε την αξία 1 δέκατου του δευτ/πτου
Πρέπει να ρωτήσουμε κάποιον, ο οποίος κέρδισε
αργυρό μετάλλιο στους Ολυμπιακούς!

Η υπέρβαση μόνο οδηγεί στην επίτευξη της συνειδητοποίησης, δηλαδή όταν καταφέρνουμε να αντιληφθούμε χωρίς την αναγκαιότητα του βιώματος...

Τα υπόλοιπα δυστυχώς, θα παραμένουν ευχολόγια σαν τα γκαλά των συλλόγων πλουσίων κυριών για την καταπολέμηση της φτώχειας.
Εικόνα
Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir
André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Παρ Οκτ 21, 2005 1:04 pm

Καλημέρα σε όλουs

Εξετάσαμε τις έννοιες του φόβου και της ευθύνης και τον ρόλο που αυτές έχουν στην διαδρομή προς την αναζήτηση και στην δυσκολία πραγμάτωσης της θεωρίας σε πράξη.

Θα ήθελα να προσεγγίσουμε την έννοια ασφάλεια

Σύμφωνα με την δική μου θέαση η απώλεια της "πλασματικής" ασφάλειας που μας παρέχει η θωράκιση που έχουμε επιβάλλει στον εαυτό μας είναι μία από τις μεγαλύτερες δυσκολίες που συναντάμε σ’ αυτό το ταξίδι.

Ναι μεν κατανοούμε το γεγονός ότι το μάθημα είναι αυτό που θα μας διδάξει και θα μας ελευθερώσει από το βάρος που μας τραβάει "κάτω" αλλά πόσο εύκολο είναι να διαχειριστούμε αυτή την γνώση ?

Στο ψυχικό πεδίο είναι όλα εναρμονισμένα, δεν υπάρχει φόβος, δεν υπάρχει ανασφάλεια ούτε αίσθηση αποτυχίας.
Οδηγούμεθα από το αίσθημα της αγάπης και από την πίστη μας προς το θεϊκό σχέδιο.

Όταν όμως καλούμεθα να πραγματοποιήσουμε τις ιδέες που εμείς οι ίδιοι έχουμε ασπασθεί, στο υλικό πεδίο που είναι και το μόνο όπου μπορούμε να εργαστούμε για να εκδηλωθούμε, ξεπηδούν όλες οι ανησυχίες και οι αγωνίες που φέρει αυτό.

Πως το αντιμετωπίζουμε αυτό και πόση συνεχή δύναμη χρειάζεται ?

Με εκτίμηση
Εικόνα

Ramoglou
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1113
Εγγραφή: Δευ Απρ 25, 2005 2:20 am
Τοποθεσία: Αθήνα
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Ramoglou » Σάβ Οκτ 22, 2005 10:42 am

Αγαπητή NEHEMAUT, έχω εκφράσει την άποψη μου και στο παρελθόν για το θέμα του φόβου, της ανασφάλειας και της δύναμης που απαιτείται, όταν κάποιος αποφασίζει να πραγματώσει μια πορεία προς την κατεύθυνση της εσωτερικής αναζήτησης.

Ο δρόμος αυτός είναι σπαρμένος από διάφορα εμπόδια, τα οποία καλούμαστε να ξεπεράσουμε, τα οποία δυσκολεύουν τα βήματα μας, προκαλώντας μας πολλάκις αστάθεια, φόβο, επαφή με το άγνωστο και εν τέλει φέρνοντας μας στο σημείο να κοιτάξουμε τον ίδιο μας τον εαυτό, απογυμνωμένο από ότι έχουμε εμείς οι ίδιοι κρύψει βαθιά μέσα μας.

Η επιμονή μας και η σταθερότητα στην κατάκτηση του στόχου είναι αυτή που θα μας βοηθήσει να ξεπεράσουμε τα εμπόδια και πλέον να βαδίσουμε χωρίς δυσκολίες την ατραπό που διαλέξαμε.

Αν όμως διστάζουμε, αν δεν αφήνουμε την καρδιά μας να οδηγεί τα βήματα μας, αν ο φόβος, η ανασφάλεια και τα μέταλλα μας βαραίνουν τα πόδια, τότε θα αναγκαστούμε ή να πισωγυρίσουμε ή να εγκαταλείψουμε.

Αυτό που καλούμαστε λοιπόν να πράξουμε είναι η πίστη στο δρόμο που διαλέξαμε, η εμπιστοσύνη σε όσους βρούμε αρωγούς σ’ αυτή μας την προσπάθεια, η αποτίναξη της όποιας σκέψης φόβου ή ανασφάλειας.
Όλα αυτά θέλουν δύναμη και σταθερότητα για να επιτευχθούν, διότι μόνο έτσι θα καταστούμε ικανοί να υπερκεράσουμε τα εμπόδια και να αποτινάξουμε τα μέταλλα.
Εικόνα

santaclaws
Δημοσιεύσεις: 60
Εγγραφή: Δευ Οκτ 24, 2005 3:54 pm
Τοποθεσία: tanished citadel
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό santaclaws » Πέμ Οκτ 27, 2005 2:34 pm

καλησπερα σας.
πολυ ενδιαφερον θεμα αυτο,αν και θα συμφωνουσα με τον AVATRGR στο οτι ειναι τεραστιο.
το αρχικο ερωτημα του θεματος
θεωρια vs πραξη,εχουν αποσταση μεταξυ τους
η γνωμη μου ειναι η εξης.
η θεωρια και η πραξη ειναι δυο πραγματα διαφορετικα που αλληλοσυμπληρωνοντε.
αν καποιος θελει να πετυχει εναν στοχο,π.χ να παει στην κουζινα για να φαει,πρεπει να σκεφτει πρωτα πως θα παει,πως θα ανοιξει το ψυγειο,και πως θα παρει το φαι απο μεσα.
απλο και ισως να θεωρηθει αστειο παραδειγμα,αλλα αποδυκνυεται οτι η θεωρια μπορει να γινει και υποσυνειδητα.

αν καποιος θελει να κανει μια ληστεια,τοτε θα λειτουργησει θεωρητικα με την ιδια μεθοδο που λειτουργησε για το φαγητο.{πως θα μπει στο κτιριο,πως θα παρει τα χρηματα,πως θα φυγει κ.α}.
η διαφορα ειναι,οτι στην πρωτη περιπτωση η θεωρια ειναι απλη,ενω στην δευτερη ειναι πολυ περιπλοκη.η ουσια ομως ειναι η ιδια.

η πραξη ειναι επακολουθο της θεωριας,αλλα μπορει και να την συμπληρωσει.
αν καποιος σχεδιασει θεωρητικα με καθε λεπτομερεια πως θα κανει μια ληστεια,και στην πραξη σταματησει γιατι στραμπουληξε το ποδι του την ωρα που πηδουσε την μαντρα του σπιτιου,τοτε θα γυρισει πισω και την επομενη φορα στην θεωρια θα συμπεριλαβει και το να φοραει καταλληλα πααπουτσια,η να προσεξει την πτωση του.
στην ουσια η πραξη ειναι σημαντικοτερη,γιατι η θεωρια γινεται και υποσυνειδητα.

τωρα οσον αφορα την προσπαθεια πραγματοποιησης της θεωρια σε πραξη θα συμφωνησω με αυτα που εχουν πει γενικως οι υπολοιποι συνομιλητες.
ειναι θεμα αυτοπειθαρχιας,δυναμης,σταθεροτητας.
ετσι και αλλιως πιστευω οτι οτιδηποτε μπορουμε να το σχεδιασουμε στην θεωρια,μπορει να γινει και πραξη.{αρκει να τα θεμελια της θεωριας να μην ειναι τελειως φανταστικα}
Εικόνα
santaclaws stands
always on the side of light

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Τετ Δεκ 07, 2005 3:29 pm

ετσι και αλλιως πιστευω οτι οτιδηποτε μπορουμε να το σχεδιασουμε στην θεωρια,μπορει να γινει και πραξη.{αρκει να τα θεμελια της θεωριας να μην ειναι τελειως φανταστικα}


Δεν συμφωνώ μαζί σου αγαπητέ santaclaws

Οπωσδήποτε πριν εκτελέσουμε μια πράξη την έχουμε οραματιστεί και έχουμε εξετάσει και τις πιθανές παραμέτρους στις οποίες οφείλεται η πραγματοποίηση της.

Υπάρχουν όμως πάντα αστάθμητοι παράγοντες που μπορούν να ανατρέψουν το ποθητό αποτέλεσμα.

Πρώτος και κύριος λόγος κατ΄εμέ είναι ότι δεν γνωρίζουμε το νόημα κάθε πράξεως μια και δεν έχουμε την δυνατότητα να ξέρουμε τι θα μάθουμε από αυτήν και ποιο είναι το θεϊκό σχέδιο για εμας.

Και δεύτερον κάθε τι που γίνεται είναι συνάρτηση εξωτερικών ερεθισμάτων που μπορούν να μεταβληθούν, και συνάρτηση των επιθυμιών των άλλων ανθρώπων που συμμετέχουν σε αυτήν.

Με εκτίμηση
Εικόνα

santaclaws
Δημοσιεύσεις: 60
Εγγραφή: Δευ Οκτ 24, 2005 3:54 pm
Τοποθεσία: tanished citadel
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό santaclaws » Τετ Δεκ 07, 2005 11:10 pm

Δεν συμφωνώ μαζί σου αγαπητέ santaclaws


γιατι,συμφωνει ποτε κανεις ?.
πλακα σου κανω :D ]



Οπωσδήποτε πριν εκτελέσουμε μια πράξη την έχουμε οραματιστεί και έχουμε εξετάσει και τις πιθανές παραμέτρους στις οποίες οφείλεται η πραγματοποίηση της.

Υπάρχουν όμως πάντα αστάθμητοι παράγοντες που μπορούν να ανατρέψουν το ποθητό αποτέλεσμα.

Πρώτος και κύριος λόγος κατ΄εμέ είναι ότι δεν γνωρίζουμε το νόημα κάθε πράξεως μια και δεν έχουμε την δυνατότητα να ξέρουμε τι θα μάθουμε από αυτήν και ποιο είναι το θεϊκό σχέδιο για εμας.

Και δεύτερον κάθε τι που γίνεται είναι συνάρτηση εξωτερικών ερεθισμάτων που μπορούν να μεταβληθούν, και συνάρτηση των επιθυμιών των άλλων ανθρώπων που συμμετέχουν σε αυτήν.


και δεν μπορω να καταλαβω που δεν συμφωνεις... :D
επειδη εγω συμφωνω με τα οσα λες,και δεν βλεπω πουθενα να αναιρουν τα οσα λεω εγω.
φυσικα,και τα παντα εξαρτουντε απο παραγοντες που θα προκυψουν στην πραξη.{το ειπα αυτα με το ποδι}.
μπορεις καπως να εστιασεις που ακριβως δεν συμφωνεις ?
Εικόνα

santaclaws stands

always on the side of light

NEHEMAUT
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: Τρί Ιουν 07, 2005 11:32 pm
Τοποθεσία: athens

Δημοσίευσηαπό NEHEMAUT » Σάβ Δεκ 10, 2005 1:39 am

Φίλε santaclaws δεν συμφώνησα με την ''βεβαιότητα'' σου πως οτι σχεδιάζουμε στη θεωρία μπορούμε να το πραγματοποιήσουμε.

Εφ' όσον υπάρχουν πράγματα που δεν γνωρίζουμε ούτε τον λόγο ούτε την διαδικασία με την οποία συμβαίνουν, δεν μπορούμε να δεχθούμε το παραπάνω.

Και βέβαια προσπαθούμε να κατανοήσουμε το γιατί των πραγμάτων αλλά είμαστε ακόμη πολύ μακριά απο το να αντιληφθούμε το θείο σχέδιο. [ εγώ τουλάγχιστον].

Με εκτίμηση
Εικόνα

ΕΣΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 01, 2005 11:56 am

Δημοσίευσηαπό ΕΣΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ » Κυρ Δεκ 11, 2005 7:12 pm

NEHEMAUT έγραψε:Και βέβαια προσπαθούμε να κατανοήσουμε το γιατί των πραγμάτων αλλά είμαστε ακόμη πολύ μακριά απο το να αντιληφθούμε το θείο σχέδιο. [ εγώ τουλάγχιστον].


ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΠΟΛΥ ΜΑΚΡΙΑ ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΣΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΣΩΜΑ ΣΟΥ,ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΔΕΙΣ ΤΗΝ ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΙΟΥ ΘΟΛΟΥ.

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Κυρ Δεκ 11, 2005 7:39 pm

Καλωσορίζω την πρώτη σου δημοσίευση, αγαπητέ ΕΣΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ!

Το μήνυμά σου έχει υποστεί επεξεργασία, ώστε να παρατίθεται διαφορετικά το κείμενο της φίλης NEHEMAUT από το δικό σου.
Εικόνα

Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir

André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

ΕΣΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 01, 2005 11:56 am

Δημοσίευσηαπό ΕΣΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ » Κυρ Δεκ 11, 2005 10:58 pm

ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ,ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΩΣΟΡΙΣΜΑ,ΑΓΑΠΗΤΗ zadok,ΕΙΜΑΙ Η ΦΙΛΗ ΕΣΣΕΤΑΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΦΙΛΟΣ. :)

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Δευ Δεκ 12, 2005 12:25 am

Πολύ ωραία, αγαπητή φίλη. Γινόμαστε πολλές... :D
Εικόνα

Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir

André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry

Zadok the priestess
Mystica.gr
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ Απρ 22, 2005 1:32 am
Τοποθεσία: Sanctum Sanctorum
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό Zadok the priestess » Παρ Οκτ 13, 2006 10:30 pm

Κάποιοι τολμούν και κάνουν τελικά τα λόγια πράξη:

Στον «τραπεζίτη των φτωχών»
Στον οικονομολόγο Μοχάμεντ Γιουνούς και την Τράπεζα Γκράμιν το φετινό Νόμπελ Ειρήνης

13/10/06 13:04

Εικόνα
[align=right]Associated Press[/align]
Ο Μοχάμεντ Γιουνός ίδρυσε την Τράπεζα Γκράμιν το 1976

Όσλο
Τελευταία ενημέρωση 18:55


Ο οικονομολόγος από το Μπαγκλαντές Μοχάμεντ Γιουνούς, γνωστός και ως ο «τραπεζίτης των φτωχών», και η Τράπεζα Γκράμιν, που ίδρυσε ο ίδιος, είναι οι μεγάλοι νικητές του Νόμπελ Ειρήνης για το 2006.

Η επιτροπή Νόμπελ απένειμε το βραβείο στον Γιουνούς και την τράπεζα Γκράμιν για τις προσπάθειές τους να εξασφαλίσουν την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη στις αναπτυσσόμενες χώρες.

«Η διαρκής ειρήνη δεν μπορεί να επιτευχθεί, εάν ένα σημαντικό τμήμα του πληθυσμού δεν εξασφαλίσει τα μέσα για να βγει από την φτώχεια. Η μικροπίστωση είναι ένα από αυτά τα μέσα» αναφέρει στην ανακοίνωσή της η επιτροπή.

Σε δηλώσεις του στο νορβηγικό ραδιόφωνο ο Γιουνούς τόνισε ότι με την απόφασή της η επιτροπή Νόμπελ στηρίζει το όνειρο ενός κόσμου χωρίς φτώχεια. «Είμαι ευτυχής, πραγματικά ευτυχής. Στηρίζετε ένα όνειρο για τη δημιουργία ενός κόσμου απαλλαγμένου από τη φτώχεια» είπε.

Ο οικονομολόγος ανακοίνωσε από τη Ντάκα πως θα δωρίσει τα χρήματα που συνοδεύουν το βραβείο του «για καλούς σκοπούς».

«Θα χρησιμοποιήσω τα χρήματα [1,4 εκατομμύρια δολάρια] για τη χρηματοδότηση της κοινοπραξίας μας με την εταιρεία Danone ώστε οι φτωχοί να μπορούν να καταναλώνουν τρόφιμα υψηλής διατροφικής αξίας σε προσιτή τιμή» ανέφερε.

Ο διευθύνων σύμβουλος της Danone, Φρανκ Ριμπού, θα μεταβεί στην Ντάκα στις 7 Νοεμβρίου προκειμένου να εγκαινιάσει το πρώτο εργοστάσιο παρασκευής γιαουρτιών της γαλλικής εταιρείας στο Μπαγκλαντές. Το εργοστάσιο κατασκευάστηκε σε συνεργασία με την τράπεζα Γκράμιν.

Ένα μέρος των χρημάτων του βραβείου θα δοθεί για την ίδρυση μιας οφθαλμολογικής κλινικής και για ένα έργο καθαρισμού του νερού, προσέθεσε ο Γιουνούς.

Ο Μοχάμεντ Γιουνούς ίδρυσε την Τράπεζα Γκράμιν το 1976 προκειμένου να ενισχύσει τους οικονομικά ασθενέστερους συμπατριώτες του, κυρίως τις γυναίκες, προσφέροντάς τους τη δυνατότητα να ξεκινήσουν μικρές επιχειρήσεις, χωρίς εγγυήσεις φερεγγυότητας.

Στο πλαίσιο αυτό, σύμφωνα με το Reuters, δημιούργησε το σύστημα μικροπίστωσης (microcredit). Ο μοναδικός όρος που εφαρμόζεται προς τους αιτούμενους, είναι η υποχρέωση δανεισμού ανά ομάδες των πέντε και η αλληλοβοήθεια στην αποπληρωμή.

«Στο Μπαγκλαντές, όπου τίποτα δεν εργάζεται και δεν υπάρχει ηλεκτρικό, η μικροπίστωση δουλεύει ρολόι» δήλωσε ο Γιουνούς.


Αυτό το κείμενο προέρχεται από το in.gr,
στη διεύθυνση http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=245
Εικόνα

Le bonheur de l'homme n'est pas dans la liberté, mais dans l'acceptation d'un devoir

André Gide, Préface de Vol de nuit (1930), de Saint-Exupéry


Επιστροφή σε “- ΛΑΒΥΡΙΝΘΟΣ ΣΚΕΨΕΩΝ -”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες