H Αγία Σοφία στην Ιστανμπούλ

[Zadok the priestess]

Χρειαζόμαστε το λιγότερο 1.000.000 υπογραφές ούτως ώστε να πιέσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση να λειτουργήσει ξανά η Αγία Σοφία ως εκκλησία και όχι ως μουσείο.
Παρακαλώ αν επιθυμείτε επιλέξτε το «Your Signature» στο πάνω δεξιά μέρος της σελίδας.

http://www.hagiasophiablog.com/

[kynikos]

Και για ποιόν λόγο να το θέλαμε τέτοιο πράγμα;

[Zadok the priestess]

Αγαπητέ μου kynike,

δεν πρόκειται για κάτι υποχρεωτικό.

Είναι μία πρόταση που ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, τη θεωρώ εύστοχη και δίκαιη...

Βασική προϋπόθεση αλληλοσεβασμού και ένδειξη καλής θέλησης.



Αν υπάρχει κάτι άλλο να διευκρινίσω, είμαι στη διάθεσή σου.

Αν έχεις αντίθετη γνώμη, ευχαρίστως να τη δούμε...

[kynikos]

δεν πρόκειται για κάτι υποχρεωτικό.

Α, εντάξει - για μια στιγμή ανησύχησα...

Βασική προϋπόθεση αλληλοσεβασμού και ένδειξη καλής θέλησης.

Μα αυτό ρωτάω και εγώ!
ΠΩΣ είναι ένδειξη αλληλοσεβασμού και καλής θέλησης; (το "προυπόθεση" το παραβλέπω, σαν τυπογραφικό λάθος)

Γιατί, πχ, να μην λειτουργήσει σαν τζαμί;;

Θα ήταν μια ένδειξη αλληλοσεβασμού και καλής θέλησης εκ μέρους μας.
Και Χριστιανικής ταπεινότητας, if you're into that kind of thing...

Αλλοιώς ακούγεται ολίγον τι σαν πρόκληση κατα των Τούρκων. Όχι οτι έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με τέτοιες προκλήσεις. Αλλα τα σύκα, σύκα και η σκάφη, σκάφη.

k

[Zadok the priestess]

Α, εντάξει - για μια στιγμή ανησύχησα...

Ακόμα και ως χιούμορ, μάλλον υπερβολή...

Εν πάσει περιπτώσει, ας προχωρήσω στο δια ταύτα:

Μα αυτό ρωτάω και εγώ!
ΠΩΣ είναι ένδειξη αλληλοσεβασμού και καλής θέλησης; (το "προυπόθεση" το παραβλέπω, σαν τυπογραφικό λάθος)

Κακώς το παραβλέπεις, διότι εγώ δεν το θεωρώ τυπογραφικό λάθος.

Αν μου αποδείξεις ότι είναι, δεν έχω αντίρρηση να ανακαλέσω.

Η αναγνώριση και ο σεβασμός της πίστης δεν είναι ζήτημα αλληλοσεβασμού;;

Δεν είναι ένδειξη καλής θέλησης η αναγνώριση ότι ο χώρος είναι χώρος λατρείας της δεδομένης πίστης;;

Γιατί, πχ, να μην λειτουργήσει σαν τζαμί;;

Γιατί δεν λειτουργεί σαν τζαμί και τζαμιά υπάρχουν.

Προφανώς, δεν χρειάζεται να γίνει το συγκεκριμένο.

Θα ήταν μια ένδειξη αλληλοσεβασμού και καλής θέλησης εκ μέρους μας.
Και Χριστιανικής ταπεινότητας, if you're into that kind of thing...

Η δική μας καλή θέληση αφορά στον τρόπο που εμείς αντιμετωπίζουμε το μουσουλμανικό στοιχείο στη χώρα μας.

Τώρα, αν εννοείς ότι θα πρέπει να παραχωρηθεί ο χώρος κι όχι να ζητάμε την αναβίωσή του, θα πρέπει να σε ενημερώσω ότι δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα.
Ίσως θα πρέπει να αναρωτηθείς το γιατί...

Αλλοιώς ακούγεται ολίγον τι σαν πρόκληση κατα των Τούρκων. Όχι οτι έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με τέτοιες προκλήσεις. Αλλα τα σύκα, σύκα και η σκάφη, σκάφη.

Έχεις μία τάση προς την υπερβολή νομίζω.

[kynikos]

Έχεις μία τάση προς την υπερβολή νομίζω.

Μόνον στο οτι εκδηλώνω υπερβολική συγκαταβατηκότητα!

Πάντως , αν σοβαρολογούσεσ οτι είναι, ερ, χμ, απαραίτητη προϋπόθεση για της Ελληνο-Τουρκικές σχέσεις η λειτουργία της Αγιασοφιάς σαν εκκλησία, και όχι πρόχειρη έκφραση της στιγμής ή τυπογραφικό λάθος, ακόμα και τα υπερβολικά όρια της συγκατάβασης μου τεντώνονται!

Από εκεί και πέρα πρέπει να εκφράσω και μια υπερβολική κατανόηση προς μια υπερβολική φαντασίωση., ίσως με την βοήθεια λίγου υπερβολικού χιούμορ. Εγώ, πάντως, θα προτιμούσα να γίνει πολυτελές ξενοδοχείο, με ενσωματωμένο χαμάμ. Είναι η θρησκευτική μου πεποίθηση, βλέπεις, οτι όλοι οι ιεροί τόποι πρέπει να έχουν κάπου για εξαγνισμό δια του ύδατος. Αλλού που να το σεβαστεί κανείς αυτό , ε;

Πάντως η ιδέα του ξενοδοχείου πολύ μου αρέσει!! Να πω και γω, ρε παιδί μου οτι έμεινα λίγα βράδια στην Αγια Σφιά!!!! Και με την γενικλη πορεία του διεθνούς καπιαλισμού, το βλέπω πολύ πιο πιθανό απο το να την κάνονυν οι Τούρκοι εκκλησία!

Ακου, εκκλησία!!! Και μετά μου λες οτι είμαι υπερβολικός! Και μετά μου λες οτι δεν είναι προβοκάτσια κατα των Τούρκών! Και εγώ που νόμιζα οτι ήξερες δυο πράγματα για την Πόλη

Ξέρεις, αυτό που λέει για "Δυο ανθρώποι όλοι κι όλοι"...

k

[Ramoglou]

Στην Ευρωπαϊκή Ένωση στην οποία ανήκουμε και στην οποία θέλει να ενταχθεί και η γείτονα χώρα Τουρκία επικρατεί ο νόμος του σεβασμού προς τη Θρησκεία του άλλου. Έτσι στην Ισπανία ΔΕΝ έχουν κατεδαφιστεί Μουσουλμανικοί Ναοί, αλλά διατηρούνται και λειτουργούν, το αυτό συμβαίνει και με Εβραϊκές συναγωγές σε όλη την Ε.Ε., ή με άλλες μειονοτικές θρησκείες (Ευαγγελιστές, Διαμαρτυρόμενους, Λουθηριανούς, κλπ).

Το να έχει λοιπόν η Χριστιανική κοινότητα της Πόλης το δικαίωμα να λειτουργείται αφ’ ενός σ’ ένα χώρο Μνημείο της Σύγχρονης Αρχιτεκτονικής, αφ’ ετέρου σύμβολο του Χριστιανισμού, είναι νομίζω αναφαίρετο δικαίωμα της.

Προσπερνώ τις εκτεταμένες ζημιές που φέρει το κτήριο, προσπερνώ το ότι κακοποιήθηκε και η εξωτερική του όψη, όμως δε θα μπορούσα να προσπεράσω το δικαίωμα της διατήρησης τόσο του Χώρου, όσο και του δικαιώματος κάποιων να Εκκλησιάζονται εκεί, στον τόπο μνημείο, στον τόπο σύμβολο.

Αν λοιπόν οι γείτονες θέλουν πραγματικά την ένωση με την υπόλοιπη Ευρώπη, αν θέλουν να ακολουθήσουν τα πρότυπα του Δυτικού Πολιτισμού, μια κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση είναι και αυτό.

Δε ζητάει κανείς την επιστροφή εδαφών, ζητάει όμως το δικαίωμα της Πίστης του.

Από την άλλη,

Εντελώς ρεαλιστικά να το δει Τούρκικη πλευρά, θα καταλάβει πως κάτι τέτοιο θα της αποφέρει τεράστια έσοδα, από την μετακίνηση Χριστιανών Ορθοδόξων, οι οποίοι θα θελήσουν να Εκκλησιαστούν στο συγκεκριμένο χώρο. Εκτός αν φοβούνται απόβαση Νέων Σταυροφόρων.

[Zadok the priestess]

Αγαπητέ μου kynike, ειλικρινά δεν κατανοώ τί προσπαθείς να πεις.

Αν για σένα η καλύτερη πρόταση είναι αυτή του ξενοδοχείου, δε μου πέφτει λόγος.

Εν πάσει περιπτώσει, ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε, ο καθένας δικαιούται τουλάχιστον μία γνώμη, εννιότε πολλές και διαφορετικές...

Πάντως, εγώ δεν αναφέρθηκα σε Ελληνο-Τουρκικές σχέσεις.
Μάλλον δεν έχεις διαβάσει τον σχετικό σύνδεσμο.

[kynikos]

Αγαπητέ μου kynike, ειλικρινά δεν κατανοώ τί προσπαθείς να πεις.

Με το συμπάθειο, δηλαδή, αγαπητή Zadok, αλλα έχεις και εσύ μια επιλεκτική κατανόηση ώρες-ώρες...
(όπως όλοι μας δηλαδή, αλλα στην προκειμένη περίπτωση μάλλον εσύ με ξαφνιάζεις πιο πολύ από ο,τι σε ξαφνιάζω εγώ!)

Πώς ακριβώς υποθέτεις οτι δεν διάβασα το site? Αν δεν σε ήξερα καλύτερα, αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί και προσβλητικό. Δηλαδή όποιος φέρνει αντίρρηση έχει κάνει απαραίτητα και κάτι λάθος;;

Το σάιτ που δίνεις βρίθει λογικών σφαλμάτων, και ο προσανατολισμός του είναι καθαρά τσαμπουκαλεμένος, και ας έχει τόνους σιγανοπαπαδιάς.

Εδώ φέρνω και την αντίρρηση, και στο επισήμανα ήδη, λέγοντας οτι δεν στέκει να το θεωρήσουμε Απαραίτητη Προϋπόθεση για την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Μπορώ να σκεφτώ πάμπολλα πράγματα, αληθινή στρατιά, που η Τουρκία πρέπει να κάνει για να εξευρωπαϊστει, πριν σκεφθει σοβαρά την Ένωση. Και μάλιστα άν κάνει μερικά από αυτα (θα τα δούμε πιο κάτω) καρφί δεν μου καίγεται τι Κάνουν την Αγια Σοφιά, θα είναι άξιοι να ενταχθούν. Ασ την κάνουν και τεκέ, να πηγαίνουμε να μαθαίνουμε... Σούφικες διδασκαλίες. Πόθεν, λοιπόν η πεποίθηση σου οτι αυτό είναι Απαραίτητη Προϋπόθεση? Τόσο δύσκολα το είπα και δεν το κατάλαβες?? Γιατι αν είναι έτσι έχω μεγάλο πρόβλημα με τα Ελληνικά μου!

Κοιτα το ακόλουθο, πάλι από το site που... δεν διάβασα
«Turkey has long severed its ties with the darker aspects of its Ottoman past. It aspires to join the European Union.
The time has come to restore Hagia Sophia’s spirituality as a place of Christian worship »

Οι προτάσεις αυτές ακολουθουν η μια την άλλη στο κείμενο. Λογικά όμως δεν ακολουθολυν καθόλου, και γίνεται προσπάθεια καπηλείας της ΕΕ για τον σκοπό των συγγραφέων.
"Η Τουρκία θέλει να ενταχθεί στην ΕΕ -> ΑΡΑ -> πρέπει να κάνει την Αγια Σοφιά εκκλησία" Κατι τέτοια φτηνατζήδικα τα ακούω τζάμπα και βερεσέ.

Προσωπικά, αν οι Τούρκοι παύαν να θεωρούν τον Στρατό σα Θεσμό Υπεράνω Όλων, παύαν να βαρανε τους φυλακισμένους τους, παύαν να θεωποιούν τον Αττατούρκ (και στο σύνταγμά τους), παύαν να δίνουν φούλ αυθαίρετα δικαιώματα στην αστυνομία τους, κλπ, κλπ, - όλα αυτά θα τα θεωρούσα πολύ πιο σημαντικές προυποθέσεις από το τί κάναν την Αγασοφιά.

Επειδή έχω φίλους Τούρκους, σχετικά νέους, ξέρω σε πολλά η Τουρκία είνα ακόμα σε Μεσαίωνα. Δάσκαλοι βαράν τα κουτσούβελα στις τάξεις άν έχουν κανα όνομα ψιλοφιλελεύθερο ("Εμένα του γιού μου το όνομα είναι Τζέγκις / Αττίλα / Αρσλάν, ρε κωλόπαιδο, εσένα ΤΙ σε έβγαλε ο μπαμπάς σου;;". Και αν κανας φαντάρος σε γεμάτο λεωφορείο προσπαθήσει να πασάρει λεφτα στον εισπράκτωρα, ο κόσμος δεν τον αφήνει!!

Και ας μην μιλήσουμε για την κατάσταση με τους Αλεβί. Εδώ το καθεστώς δεν δίνει Θρησκευτικά δικαιώματα στο 30% - 40% του ΙΔΙΟΥ του του πλυθισμού, γιατι πάει κόντρα στην Πολιτική τους, που λέει - "Η είσαι Εθνικιστής Τούρκος Άθεος, Κεμαλικός, ή Σούνι ορθόδοξος (ή σε βαράμε)"

Τώρα μπορεί να μου πείς οτι κάνωντας μια παραχώρηση στο θέμα της Αγιασοφιάς, τους σπάει ο τσαμπουκάς λίγο, και συμφωνω, αλλά όχι οτι μιλάμε για καμμιά πολιτισμένη διαδικασία, έτσι;;

Μη με παρεξηγήσεις, δεν είμαι εναντίον της ιδέας, αν λειτουργούσε αύριο θα πήγαινα κι όλας, έστω για την πλάκα του πράγματος, άλλα η εντύπωση που δίνει το συγκεκριμένο site είναι ΑΚΡΑΣ υποκρισίας, και αρκετού φανταισμού, και -κατα τη γνώμη μου - απέχει ΠΟΛΥ από το να έλξει υπογραφές από νοήμονες υπεύθυνους ανθρώπους.

k

[kynikos]

Αγαπητέ Ramoglou,

Αν και συμφωνώ οτι εικονικά είναι ακριβώς έτσι, όπως τα παρουσιάζεις, όπως θα είδες και στην απάντηση μου στην Zadok, νομίζω οτι είναι σημαντικό να δούμε και λίγο κάτω από την επιφάνεια.

Η Τουρκία μάλλον θα προτιμούσε να γίνει η 51η πολιτεία των ΗΠΑ , αλλα δύσκολο αυτό, οπότε μάλλον οι κκ. Bush & Blair, είπαν: βάλτην καλύτερα στην ΕΕ να τα κάνει όλα εκεί μπάχαλο! Το χρώστάμε στους **** τους Γάλλους και τους Γερμανούς

Ποιος θα είναι επόμενος; Το Ισραήλ; Ο Λίβανος; Η Ιορδανία; Αμάν, θα πήξουμε στους Ευρωπαίους! Στη Νορβηγία θα πάω μου φαίνεται, που δέν είναι Ευρώπη!!

Η Τουρκία πρέπει να διανύσει γύρω στα 200 χρόνια για να ΠΛΗΣΙΑΣΕΙ Ευρωπαικά στάνταρ. (Εδώ πρέπει να διανύσει 100 για να πλησιάσει Ελληνικά στανταρ!!!)

Άρα τα όμορφα λόγια μάλλον μασκαρεύουν πολιτικά παιγνίδια, και η Τουρκία θαρεί οτι μπαίνει στην ΕΕ για να κάνει κουμάντο, εφόσον έχει τις ΗΠΑ για νταβά, και σιγα μη κατεβάσει το βρακί να την απαυτό.... (Τέλος πάντων, ας μην παρεκτρέπωμαι, καταλαβαίνεις τι θέλω να πώ).

Αν είναι να κάνει η Τουρκία κάτι για την θρησκευτική ελευθερία ας αρχίσει με την αναγνώριση των 15-25 εκατομυρίων Αλεβί, και τους χαρίζω την Αγια Σοφία...

Εκτος αν, όπως είπα, τους στριμώξουν για πολιτικούς λόγους, οπότε θα το κάνουν με το "ασιχτιρ" που λένε οι ίδιοι, ίσως και με την καραμέλα του Τουρισμού. Αλλά μην παριστάνουμε κι όλας οτι θα είναι καμμια πολιτισμένη διαδικάσια. Τόσο ευκολόπιστοι είμαστε;;;

Hm, let me rephrase that!

k

[Zadok the priestess]

Ρε φίλε kynike, θα στο πω πιο λαϊκά και πιο αναλυτικά, μήπως και συνεννοηθούμε... (είναι κι ανάδρομος ο Ερμής, "πού πας ρε Καραμήτρο";;)

Με ο συμπάθειο, δηλαδή, αγαπητή Zadok, αλλα έχεις και εσύ μια επιλεκτική κατανόηση ώρες-ώρες...
(όπως όλοι μας δηλαδή, αλλα στην προκειμένη περίπτωση μάλλον εσύ με ξαφνιάζεις πιο πολύ από ο,τι σε ξαφνιάζω εγώ!)

Δεν έχω επιλεκτική κατανόηση ρε φίλε, απλά αποφεύγω να ρίχνω μπινελίκια.
Ελπίζω να με καταλαβαίνεις τώρα.

Πώς ακριβώς υποθέτεις οτι δεν διάβασα το site? Αν δεν σε ήξερα καλύτερα, αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί και προσβλητικό. Δηλαδή όποιος φέρνει αντίρρηση έχει κάνει απαραίτητα και κάτι λάθος;;

Πριν αποφασίσεις να προσβληθείς και μάλιστα χωρίς σοβαρό λόγο, ξανασκέψου αυτό το περί "Ελληνο-τουρκικών σχέσεων".

Ακόμα αναρωτιέμαι πού το είδες...

Όσο για το "όποιος φέρνει αντίρρηση", ας μην το σχολιάσω...

Είπαμε... επιλεκτική.

Το σάιτ που δίνεις βρίθει λογικών σφαλμάτων, και ο προσανατολισμός του είναι καθαρά τσαμπουκαλεμένος, και ας έχει τόνους σιγανοπαπαδιάς.

Εντάξει, φίλε μου, άποψή σου και σεβαστή!

Εγώ δεν αποκόμισα αυτή την εντύπωση και δεν είμαι από τους φανατικούς του είδους.

Εδώ φέρνω και την αντίρρηση, και στο επισήμανα ήδη, λέγοντας οτι δεν στέκει να το θεωρήσουμε Ααπαίτητη Προϋπόθεση για την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Μπορώ να σκεφτώ πάμπολλα πράγματα, αληθινή στρατιά, που η Τουρκία πρέπει να κάνει για να εξευρωπαϊστει, πριν σκεφθει σοβαρά την Ένωση. Και μάλιστα άν κάνει μερικά από αυτα (θα τα δούμε πιο κάτω) καρφί δεν μου καίγεται τι Κάνουν την Αγια Σοφιά, θα είναι άξιοι να ενταχθούν. Ασ την κάνουν και τεκέ, να πηγαίνουμε να μαθαίνουμε... Σούφικες διδασκαλίες. Πόθεν, λοιπόν η πεποίθηση σου οτι αυτό είναι Ααπαίτητη Προϋπόθεση? Τόσο δύσκολα το είπα και δεν το κατάλαβες?? Γιατι αν είναι έτσι έχω μεγάλο πρόβλημα με τα Ελληνικά μου!

Ρε φίλε, έγραψε κανείς ότι αυτή είναι η ΜΟΝΗ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ;;;

Έλεος!! Δηλαδή, ό,τι έγραψε ο Ramoglou πιο πάνω δε σε προβλημάτισε καθόλου σχετικά με το τί σημαίνει σεβασμός και διάθεση για "Ένωση" και δει "Ευρωπαϊκή" σε σχέση με τους σκοπούς αυτής της "ανάξιας" πρότασης;;

Κοιτα το ακόλουθο, πάλι από το site που... δεν διάβασα
«Turkey has long severed its ties with the darker aspects of its Ottoman past. It aspires to join the European Union.
The time has come to restore Hagia Sophia’s spirituality as a place of Christian worship »

Οι προτάσεις αυτές ακολουθουν η μια την άλλη στο κείμενο. Λογικά όμως δεν ακολουθολυν καθόλου, και γίνεται προσπάθεια καπηλείας της ΕΕ για τον σκοπό των συγγραφέων.
"Η Τουρκία θέλει να ενταχθεί στην ΕΕ -> ΑΡΑ -> πρέπει να κάνει την Αγια Σοφιά εκκλησία" Κατι τέτοια φτηνατζήδικα τα ακούω τζάμπα και βερεσέ.

Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τί το μεμπτό βρίσκεις στην πρόταση.

Εν πάσει περιπτώσει, αν σε βολεύει, δες το ως επιλεκτική κατανόηση.

Προσωπικά, αν οι Τούρκοι παύαν να θεωρούν τον Στρατό σα θεσμό, παύαν να βαρανε τους φυλακισμένους τους, παύαν να θεωποιούν τον Αττατούρκ (και στο σύνταγμά τους), παύαν να δίνουν φούλ αυθαίρετα δικαιώματα στην αστυνομία τους, κλπ, κλπ, - όλα αυτά θα τα θεωρούσα πολύ πιο σημαντικές προυποθέσεις από το τί κάναν την Αγασοφιά.

Μαζί σου!!

Ειλικρινά πιστεύεις ότι το πρόβλημα είναι η Αγία Σοφία ή μήπως κάτι άλλο;;;;

Ρωτάω...

Τώρα μπορεί να μου πείς οτι κάνωντας μια παραχώρηση στο θέμα της Αγιασοφιάς, τους σπάει ο τσαμπουκάς λίγο, και συμφωνω, αλλά όχι οτι μιλάμε για καμμιά πολιτισμένη διαδικασία, έτσι;;

Δε με ενδιαφέρει ο "τσαμπουκάς" φίλτατε.

Ξαναδιάβασε το μήνυμα του Ramoglou.

Μη με παρεξηγήσεις, δεν είμαι εναντίον της ιδέας, αν λειτουργούσε αύριο θα πήγαινα κι όλας, έστω για την πλάκα του πράγματος, άλλα η εντύπωση που δίνει το συγκεκριμένο site είναι ΑΚΡΑΣ υποκρισίας, και αρκετού φανταισμού, και -κατα τη γνώμη μου - απέχει ΠΟΛΥ από το να έλξει υπογραφές από νοήμονες υπεύθυνους ανθρώπους.

Αν δεν είσαι εναντίον της ιδέας, συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τί σε ενόχλησε στη σελίδα.

Και αυτό δεν είναι επιλεκτική κατανόηση.

Υ -Γ. Τα ανωτέρω "Ρε" είναι σε ελάσσονα τονικότητα και ερμηνεύονται σε ρομαντικό στυλ - Adagio sostenuto.

[Zadok the priestess]

Συγγνώμη, τώρα "έπεσε" η απάντηση προς Ramoglou.

Επιφυλάσσομαι...

Πάντως, αναρωτιέμαι αν αυτή η "γκρίνια" είναι ίδιον του Έλληνα...

Του λες έλα να σώσουμε την Καρέτα-Καρέτα, σου λέει "πού να τρέχω τώρα"...

Του λες ψήφισε για την φτώχια, σου λέει δε θα σώσω εγώ τον κόσμο...

Του λες για την Αγία Σοφία, σου πιάνει την πολιτική ανάλυση...

[kynikos]

Δεν έχω επιλεκτική κατανόηση ρε φίλε, απλά αποφεύγω να ρίχνω μπινελίκια.

Χμ...

Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τί το μεμπτό βρίσκεις στην πρόταση.

Το ίδιο που βρίσκω και με αυτήν...

"If Turkey aspires to join the community of Europe, the first step would be to show a spirit of understanding and a sense of justice, mutual respect and willingness to cooperate, as is the culture of the European Union. ->ΑΡΑ-> The time to restore the spirituality of Hagia Sophia as a place of Christian worship is now."

Παίζει βρώμικο παιγνίδι ενώ κάνει την παρθένα.

Αν δεν το καταλαβαίνεις, επειδή είμαι λίγο μακρυά, σου προτείνω κανενα βιβλίο επι του θέματος του discourse analysis, που θα σε διαφωτίσει αρκετά.

Όσο για τη "γκρίνια" και τα "του λές αυτό - σου λέει εκείνο", ενώ γενικά μπορεί να έχεις δίκιο, θα σε παρότρυνα να ξεχωρίζεις την γκρίνια από την διάκριση. Αυτό βέβαια, θέλει διάκριση...

Στην δική μου "μάρκα" εσωτερισμου, δεν έχει σημασία μόνο τί λες, αλλά και πώς το λες.

Τα ωραία συναισθηματικά λογακιά κρυβουν πολλές φορές διαβολάκια.
Ήτοι, "The Road to Hell is paved with Good Intentions", που λένε και οι φίλοι μου οι Άγγλοι.

k

[Zadok the priestess]

Φίλε κυνικέ, για να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία...

Δεν έχω καμμία σχέση με τους δημιουργούς της ιστοσελίδας, όπως υποθέτω δεν έχεις και εσύ, ώστε να είσαι σίγουρος για τους σκοπούς τους.

Το σύνδεσμο μου τον έστειλε ένας πολύ αξιόπιστος φίλος, ο οποίος "καλή ώρα" δε ζει στην Ελλάδα.
Η ιδέα μου άρεζε και αποφάσισα να την κοινοποιήσω.

Τίποτε παραπάνω, τίποτε λιγότερο...

Τί άλλο να σου πω;; Ίσως να μην έχω διάκριση, όπως υποψιάζεσαι.
Ε, συγχώρεσέ το μου αυτό.

Ευχαριστώ.

[kynikos]

Φίλε κυνικέ, για να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία...

Σωστά...

Η ιδέα μου άρεζε και αποφάσισα να την κοινοποιήσω.
Τίποτε παραπάνω, τίποτε λιγότερο...

Δεν είπα οτι η ιδέα ήταν κακή, ούτε κάνω επίκριση σε εσένα προσωπικά που σου άρεσε. Μπορεί και να έχεις δίκιο, και να έχεις αξιολογήσει τι σάιτ πιο καλά από ότι εγώ.

Από την στιγμή που βλέπω κάτι όμως (καλώς ή κακώς, ορθώς ή στραβώς) το λέω, μια και ο χώρος εδώ έχει στόχο την ανταλλαγή απόψεων. Έτσι πιστεύω. Δεν περιμένω τον άλλον να ασπασθει τις απόψεις μου. Αλλα μου αρέσει να ακούω τη γνώμη του.

Φερ' επείν, χθές έρχεται ο Τζώρτζ Μπούς, και μου λέει: "Πάω να σώσω τη Δημοκρατία στο Ιράκ!". Το είδα λίγο χλωμό, και του λέω "Γεωργάκη, κατα τη γνώμη μου, καλή η ιδέα σου, αλλα ο τρόπος που πας να το κάνεις όχι μόνο είναι λάοθος, αλλά είναι και αντιπαραγωγικός, και θα έχει τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που λες οτι θέλεις."

Πώς το κόβεις δηλαδή; Να μην το πώ;;
Είναι "Γκρίνια" αυτό; Ρε, εδώ παίζεται κοτζαμ Δημοκρατία στο Ιράκ και εμείς κάνουμε "πολιτικές αναλύσεις";

Η τάσσομαι κατα της δράσης και της δημοκρατίας όποτε επιφυλλάσομαι για ιδέες που μου φαίνονται για κουφιοκεφαλάκηδες; Δεν επικρίνω όμως τους φαντάρους που πήγαν - αυτό καταλάβαιναν οτι ήταν σωστό, αυτό και έκαναν. Το καθήκον τους, κατα κάποιο τρόπο και ας βγήκε η κατάσταση όπως βγήκε. Δεν θα την κρίνουμε εμείς.

Αν είναι να παίρνουμε το κάθε τι προσωπικά, καλύτερα να μη συζητάμε καθόλου, να τελειώνουμε και μιαν ώρα αρχίτερα....

Αλλα αφού μας αρέσει η συζήτηση!

k

[Zadok the priestess]

Δε νομίζω ότι έγραψα ή υπαινίχθηκα να μην εκφράζεις την σκέψη σου ή να μη συζητάμε.

Αν ήταν έτσι, δε θα άνοιγα θέμα στο Forum.

Απλά, νομίζω (για μένα τουλάχιστον) ότι αρκετά το αναλύσαμε...

Από κει και πέρα, όπως κρίνει ο καθένας πράττει και ανάλογα...

Τώρα, το αν εκφράζεσαι επί "προσωπικού" ίσως προκύπτει από κάποιες διατυπώσεις, που, όπως έγραψες κι εσύ πιο πάνω, ίσως να παίζουν κάποιο ρόλο.

Αλλά δε θεωρώ ότι αξίζει να σταθώ σε αυτό.

Γενικά, μ' αρέσει ο τρόπος που αντιπαρατίθεσαι γιατί είτε συμφωνώ, είτε διαφωνώ μαζί σου, εξασκώ πολλά ταλέντα μεταξύ των οποίων η οξυδέρκεια...

[Ramoglou]

Λοιπόν !!!!!!

Μιας και είναι Αύγουστος και είναι και παχιές οι μύγες (Myga-Miss Contest) ας το ρίξουμε στην «κόντρα» και στην πολιτική ανάλυση.

Βέβαια αυτό το κάνω διότι αισθάνομαι πως βρίσκομαι εν μέσω φίλων και έτσι δε θα παρεξηγηθώ, ούτε θα αρχίσω μια διαδικασία αντεκλίσεων σε βαθμό λουκέτου.

Ποιος σου είπε αγαπημένε μου Κυνικέ πως οι Τούρκοι γουστάρουν τσι Αμερικάνοι ;;;;
Λάθος ΤΡΙΣμέγιστον !

Το Best Seller στην Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι ένα βιβλίο φαντασίας όπου οι Τούρκοι κατακτούν την Αμερική !!!!!! (Ρε σάματης και ζωντάνεψε ο Μωάμεθ ο Β’ και ετοιμάζουν κανά ντού again ?)

Από εκεί και πέρα.

Μιας και η θητεία μου στον Ελληνικό Στρατό, σε τμήμα εξόχως διαβαθμισμένο, μου επιτρέπει να έχω άποψη επί του θέματος, θα αναφέρω τα εξής.

Οι Τούρκοι δεν είναι ένα Έθνος με κοινό θρήσκευμα, κοινή Πολιτισμική Διαθήκη, κοινό σκοπό. Είναι μία ένωση διαφόρων πολιτισμών και Θρησκευτικών μειονοτήτων, η οποία άγετε και φέρετε, ΜΟΝΟ με τα όσα κελεύει η Στρατιωτική Εξουσία.

Αυτό σημαίνει ότι, υπάρχουν εν δυνάμει επαναστατικοί – ανατρεπτικοί θύλακες μέσα στο ίδιο το κράτος, οι οποίοι δοθείσης ευκαιρίας θα δράσουν αναλόγως.

Η γεωγραφία του κράτους αυτού και η κατανομή των πληθυσμιακών μειονοτήτων είναι τέτοια που επιτρέπει, ΕΑΝ η Τουρκία εμπλακεί σε πολεμική σύρραξη, την άμεση επαναστατική – ανατρεπτική δράση των στοιχείων αυτών.
Αιχμή του Δόρατος είναι οι Κούρδοι, όμως υπάρχουν και πολλοί άλλοι που εποφθαλμιούν την ανεξαρτησία τους και την αποδέσμευση τους από τον Τούρκικο ζυγό.

Πάμε τώρα και από την άλλη μεριά.

Η Ευρώπη βαδίζει σ’ ένα δρόμο πλήρους ενοποίησης, σε μια κοινωνία με συγκεκριμένα πρότυπα. Σε αυτά τα πρότυπα ΔΕΝ ταιριάζει ούτε η Τούρκικη πολιτική, ούτε η Στρατιωτική της εξουσία.
Ο δε λαός που απαρτίζει την χώρα αυτή έχει πολύ μεγάλα ποσοστά, αναλφαβητισμού και φτώχειας. Οι Ευρωπαίοι πολίτες βλέπουν τους Τούρκους μετανάστες να κατακλύζουν τις χώρες τους και έχουν αρχίσει να αντιδρούν, φοβούμενοι και την επέλαση των στρατιών των Τούρκων μεταναστών αν ανοίξουν τα σύνορα.

Τι πάζλ φτιάχνουμε λοιπόν ;;;

Χμμμμ ! Θα τολμούσα να πω ότι φτιάχνουμε το πάζλ μιας χώρας που προσπαθεί με νύχια και με δόντια να παίξει μεν το παιχνίδι του Uncle Sam, αλλά που θέλει και να μπει στο Club των Europeans, σκεπτόμενη βέβαια και τα οφέλη, που θέλει να αποδυναμώσει τη δύναμη των Στρατιωτικών, αλλά που φοβάται και την επανάσταση των καταπιεσμένων της.

Και εδώ μπαίνουν οι θεωρίες συνομωσίας !!!!!!!

Τι θα γίνει τελικά ;;;

Θα επικρατήσει ο Θρησκευτικός τους φανατισμός και η Στρατιωτική άποψη ;
Θα περιμένει η Ευρώπη να φθάσει η Τουρκία εκεί που θέλουν οι Εταίροι ;
Οι Αμερικάνοι θα επιτρέψουν στο πιόνι τους να αλλάξει στρατόπεδο ;
Το μέτωπο με τους Άραβες δε θα πρέπει να κλείσει ;
Οι Ρώσοι θα κάτσουν να βλέπουν ή θα επανακάμψουν στο προσκήνιο ;
Συμφέρει την Ευρώπη, να κάνει μέλος μια χώρα με τόσα εκατομμύρια κατοίκους ; Η αναλογία εδρών στο Ευρωκοινοβούλιο δεν ενδιαφέρει τους Εταίρους ; Θα τους αφήσουν να έχουν τόσες πολλές έδρες ;

Χμμμ ! Σταυρόλεξο για δυνατούς λύτες !!!!!!!!

Και βγαίνουν λοιπόν οι New York (old fashion) Times και σου μιλάνε στα ξεκούδουνα για την Ελληνική καταπίεση κατά των Μουσουλμανικών μειονοτήτων !!!!!
Και ξεραίνεσαι εσύ, γιατί πηγαίνοντας στη Θράκη και το Μουφτή βλέπεις, να κόβει ελεύθερα και άνετα τις βόλτες του και τον Ιμάμη, να τραγουδάει αμανέδες ακούς και τα σχολεία, με Τούρκους καθηγητές είδες.

Και λες «Ρε πασά μου πλάκα με κάνεις ;»

Όχι δε «σε» κάνει πλάκα !
Κλίμα φτιάχνει !

Και ξαφνικά, ακούς, «Θα θέλαμε να επαναλειτουργήσει η Θεολογική Σχολή της Χάλκης και να σταματήσει αυτή η αθλιότητα από μέρους της Τούρκικης ηγεσίας» (Απο επίσημα στόματα).
Και στο καπάκι ακούς, «Μέσα στα πλαίσια της Ελληνοτουρκικής φιλίας συζητήσαμε και το ενδεχόμενο το Υπουργείο Πολιτισμού να αναλάβει τα έργα αναστήλωσης της Αγίας Σοφίας, έτσι ώστε αυτό το μνημείο Βυζαντινής Αρχιτεκτονικής να μη χαθεί» (Again επίσημα).

Περιμένεις λοιπόν να ακούσεις αφ ενός το «Αι Σιχτιρ γκιαούρι που θες και Αγιά Σοφιά» και αφ’ ετέρου το «This is another discussion, no comment».

Αλλά !
Τίποτα !
Άχνα κανείς !
Βρέ κουφοί είναι ; (λες)

Και ενώ τα παιδιά της ΑμερικανοΑγγλικοΤουρκικής φιλίας έχουν φτιάξει την Mougga Boys Band, πετάγεται μια κίνηση από αμέριμνους πολίτες και σου λέει «Βάλε μου την τσίφρα σου για να πάω στους Αρχόντους να τους πω πως θέλω να εκτελώ τα Θρησκευτικά μου καθήκοντα στην Αγία Σοφία». Όχι τίποτε άλλο αλλά είναι και μια ευκαιρία για τα γκαρντάσια να δείξουν πως είναι στο σωστό δρόμο !

Και εκεί τρελαίνεσαι και αρχίζεις την ανάλυση !
Διότι είσαι και Έλληνας και την φιλοσοφική αναζήτηση την έχεις στο DNA σου !

-Και γιάντα μωρέ σύντεκνε να μας τι δώσουνε την Αγιά Σοφιά ; Κουζουλαθήκανε τα κοπέλια ; Όι μωρέ βλακείες είναι αυτές.
-Τι λε ρε ; Ντιπ για ντιπ γομάρ είσ’, αμα μας τι δώσουν μόνιτς θα κάν τιν μόστρατς !
-Κύριοι δεν συνδιαλέγεστε με σοφία λόγου ! Σας εγκαλώ εις την τάξιν και της ορθής σκέψεως των προγόνων υμών και ημών, αλλά και της ημετέρας εξωτερικής πολιτικής, αύτης θέλουσιν να εξετάσουμε δεόντως, ίνα αποκομίσομεν τα ορθά συμπεράσματα.

Και πάει λέγοντας.

Και τελικά κανείς δε βλέπει μια νέα Γιουγκοσλαβία, κανείς δε καταλαβαίνει πως οι χάρτες αλλάζουν, κανείς δε δίνει σημασία στο παιχνίδι.

Είναι πολλά και τα σενάρια και τα φράγκα !!!

Και όπως λέει και ο Λιακό !
«Ο Πούτιν ;;;;;;»

[kynikos]

Αγαγπητέ Ramoglou,

Μια διευκρίνηση: ΟΥΔΕΠΟΤΕ είπα (ούτε καν υπαινίχθηκα) οτι οι Τούρκοι γενικά "Γουστάρουν" τους Αμερικανούς! Ξέρω πολύ καλά οτι δεν είναι έτσι

Αυτό που είπα είναι οτι θα προτιμούσαν κατα πολύ να είναι η 51η πολιτεία των ΗΠΑ, παρά μέλος (και 2nd class μάλιστα) της ΕΕ.

Και αυτό φυσικά, για να κάνουν μαύρη τη ζωή των Αμερικάνων, εννοείται. Το βιβλίο που αναφέρεις (δεν το ήξερα) απλά το επιβαβαιώνει!

Κατα τα άλλα, πολύ αδύναμη η προσπάθειά σου για κόντρα, εντελώς αποτυχημένη θα έλεγα, μια και συμφώνω σχεδόν 100% με όλα όσα λές.

You must try harder...

======

Ενδιαφέρουσα και η άποψη για την πολυδιάστατη φύση της Τούρκικής κοινωνίας, όσο πιο πολύ το διαπιστώνω. τόσο πιο πολύ με εντυπωσιάζει.

Πάντως επαναλαμβάνω οτι (ΙΜΗΟ) πρώτο μέλημα της Τουρκίας είναι η επίσημη αναγνώριση των Αλεβί! Αρκετά κάναν την πάπια, δεν μπορείς να αγνοείς το 30% του πλυθισμού σου! Εδώ στην Γερμανία έχουν σχολεία δικά τους, και στην ίδια την χώρα τους δεν τους επιτρέπεται! Είναι και παθητικά βλήματα οι άτιμοι, θεωρούν την σιωπηλή υποταγή τους σαν χρἐος τους προς τον Ατατούρκ, και μιας και είναι φανατικοί Κεμαλιστές την έχουν βαμένη.

Καλή θα ήταν και η αναγνώριση των Ελληνόφωνων Τούρκων του Πόντου! (Διαβάσε Ομερ Ασαν - Ο πολιτισμός του Πόντου)

Εξ άλλου από γεννητικής άποψης η Τουρκία λέω να έχει περισσότερους "Ελληνες" από την Ελλάδα.

Αλλα τι να τα λέμε τώρα, έχουν ΤΟΣΑ πολλά να κάνουν, που ζαλίζομαι μόνο να το σκέφτομαι...

Είναι ενδιαφέρον πώς μπόρεσε κάποιος έστω να ΔΙΑΝΟΗΘΕΙ ακόμα την ιδέα της ένταξής της στην ΕΕ. Και να μας πείσει οτι έχει σχέση με Ευρωπαϊκή διεύρυνση, και όχι με Αμερικάνικα παιγνίδια, φράγκα και προμήθεια φτηνού εργατικού... Ακόμα και η Αλβανία έπρεπε να προηγείται της Τουρκίας βρε παιδί μου! Αν είναι έτσι, να εντάξουμε και την Ρουάντα, εκεί να δείς πεινασμένους.

======

Η σημερινή κατασταση στη Θράκη, από Ελληνικής πλευράς είναι θαρρώ ικανοποιητική. Ας μην ξεχνάμε όμως οτι έχει γίνει έτσι μόλις μεσα στην τελευταία δεκαετάι!

Γνωρίζω Πομάκους που προ δεκαετίας δεν είχαν καν ρευμα στα χωριά τους, πείναγαν, και το μόνο που είχαν κάνει οι αρχές ήταν να τους χτίσουν... εκκλησία!!! Δηλαδή προσβολή και κοροϊδία μαζί! Είμαστε και μεις κάτι μανίτσες όταν το θέλουμε. Αλλα σκέψου οτι στην Τουρκία τέτοια ευτράπελα είναι δεδομένα. Είναι η καθημερινότητα!

Εμένα, τόσο μου την δίνει που κάνουμε τα στραβά μάτια, που έχω σκεφθεί να πάω στην Τουρκία να κάνω ένα ρεπορτάζ για την κοινωνική ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Που αν το δεί ο μέσος Ευρωπαίος θα φρίξει.

======

Χαχα, μου άρεσε η μυθική σου συζήτηση μεταξύ Ελλήνων!
Μου θύμησε αυτό, το οποίο σαν μορφωμένα παιδιά είμαι σίγουρος οτi γνωρίζετε, άν όχι - τρεχάτε διαβάστε το αμέσως, να δείτε τι λογοτεχνία υπήρχε την εποχή του Καποδίστρια....

k

[Ramoglou]

Εμένα, τόσο μου την δίνει που κάνουμε τα στραβά μάτια, που έχω σκεφθεί να πάω στην Τουρκία να κάνω ένα ρεπορτάζ για την κοινωνική ελευθερία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Που αν το δεί ο μέσος Ευρωπαίος θα φρίξει.

Αντί να βάλω emoticons που θα έχουν πέσει κάτω από τα γέλια, θα βάλω απλά ένα έργο, που πιστεύω πως το έχουν δει στην Ευρώπη. Αν δεν κατάλαβαν τίποτα απ’ αυτό το έργο, τότε τι να πει κανείς ;

[Ramoglou]

Χωρίς σχόλιο

Extract of an Amnesty International report:

"TURKEY: No security without rights",
London October 1996, AI Index: EUR/44/84/96, ISBN: 0 86210 263 4 (p. 39):

Amnesty International has received many allegations of brutal treatment of transvestites, many of whom live in Beyoglu district of Istanbul. In November 1995, 12 tansvestites were detained and taken to Beyoglu Police Headquarters where they were reportedly forced to undress, hosed with ice-cold water and severely beaten. In December 1995 Seyfettin Turan, Yasar Pinarbas, Ilhami Kaya, Murat Karafarli, Ahmet Bozdogan, Selim Hisar, Ali Bozkus and Muharrem Kalayci filed complaints with the Beyoglu Public Prosecutor. Several of them reported that their hair was pulled out and that they were beaten on their genitals. Medical reports supported their complaints.